Bråk om miljözoner i samband med att trafikdirektör petas

John: Åter visar du att du inte förstår, eller så förstår du och övergår i det ideologiska spåret med ett tämligen tafatt försök till fokusbyte. Varför sitta och pådyvla folk uppfattningar? Är det inte mer seriöst att fråga rakt ut istället,?

Ingen har nämligen skrivit något om IPCC - och den metamodell som de presenterar (och deras modell är inget faktum - det är en modell med både styrkor som svagheter och dessutom med en ganska rejäl felmarginal) eller peak Oil (som också är ett antagande).

Det kritiken handlar om är åtgärderna mot de globala utsläppen. Åtgärder som misslyckats och det radikalt.

Men om vi gör det lite enklare så att även John kan förstå eller släppa på skygglapparna.

Om vi har en balk monterad på vägen som hålls uppe med två skruvar. Vad inträffar när vi tar bort skruvarna? Jo (tvärtemot IPCC:s resultat) så ramlar den i +99,99999% av fallen ned. Eftersom vi har en sådan tydlig teori som beskriver vad som inträffar när man lossnar på skruvarna kan vi med väldigt hög precision till och med beräkna med vilket moment som vi behöver dra fast skruvarna för att de skall klara vissa laster (i allehanda riktningar) osv. När vi har en konkret mätbar och repeterbar teori som kan beskriva fenomenet kallas detta för vetenskap.

Nu leker vi med tanken att skruvarna representerar relationen mellan mänsklig aktivitet och påverkan på klimatet (vilket förstås inte är fallet men John tycker ju att det är ett faktum så jag böjer mig för hans något slarviga definition av vad som är ett faktum). Det som miljörörelsen då lyckats med via sina "åtgärder" är inte bara att man har bytt ut skruvarna till grövre don, man har dessutom lagt till ytterligare en mittskruv som man dragit åt med ett rejält moment. Detta därtill utan vare sig eftertanke eller analys. Precis som hos andra religioner väljer man dessutom - likt John i denna och andra trådar - att attackera och misskreditera dem som faktiskt påpekar att man väljer fel väg. Rörelsen tål nämligen inte kritik eller att bli ifrågasatt. Sådan taktik har slagit undan benen för mer än en diktatur genom åren och det är också sannolikt att den kommer att slå undan benen på flagellanterna. Historien har ju som bekant en tendens att upprepa sig.

Orwell hade onekligen en poäng både med 1984 som Djurfarmen. Det vittnar Johns framfart här i trådarna verkligen om;-)

MVH AL

AL, jag kan förstå hur du tänker med de globala utsläppen av koldioxid och priserna på drivmedel. Men varför ser då verkligheten ut på ett annat sätt än hur AL beskriver den här? Jo, för världen över ställs krav på hur mycket bilar får förbruka och speciellt de bilar som säljs inom EU, för länder vill helt enkelt inte ha mer omvärldspåverkan (klimat/ miljö/ hälsa) än nödvändigt. Högst sannolikt hade världens förbrukning av olja varit ännu mycket högre om inget hade gjorts åt utsläpp och användning av fossila bränslen. Att världen har bland sin högsta användning av olja någonsin, är alltså ett dåligt argument varför man inte ska försöka stävja användandet av en icke förnybar resurs och som de flesta länder kommit överens om att försöka minska användningen av.

Kritiken mot Sveriges "höga" drivmedelspriser är också överdriven för sett till inkomsterna i landet är bensinen billigare än i många andra länder, så att priserna skulle bero på en sällsynt aktivistisk regering är kraftigt överdriven. Dags att dra vidare med sitt korståg till en mängd andra länder och påpeka att de minsann ska sänka sina priser? Se Se https://www.dn.se/ekonomi/sa-mycket-stammer-de-virala-bilderna-om-sveriges-hoga-bensinpriser/

Koldioxidbeskattning finns inte enbart i Sverige, utan totalt i 45 länder och 25 regioner tas en skatt ut eller avgift på koldioxid.

Nyttan med koldioxidbeskattningen i Sverige kan man läsa om här: https://www.svebio.se/vi-verkar-for/koldioxidskatt/

Det som AL ogillar och som går mot den egna uppfattningen kallas för sådant ideologi, miljörörelsen, ovetenskapligt och flagellanter. Hur var det nu igen med de blinda männen och elefanten? = )

Ser verkligheten annorlunda ut än den jag beskriver här funderar John över. För att ta reda på hur mycket fossil energi som världen gör av med kan man studera IEA:s statistik https://www.iea.org/statistics/kwes/.

Där kan man exempelvis läsa, att världen år 2016 förbrukar 1,5 gånger mer fossil energi i jämförelse med år 2000. Bakom denna ökning står faktorer som ökad ekonomisk tillväxt hos exempelvis Kina (som ökat sina utsläpp med en faktor tre mellan nämnda år). Ökningen hos OECD-länderna uppgår till måttliga 7% medan länderna utanför OECD har mer än dubblerat sina utsläpp. Slår man ut det per världsdel minskar Europa sina utsläpp något samtidigt som Asien har tredubblat sina och Afrika har ökat med över 70%. Totalt sett har utsläppen från fossil energi alltså ökat och inte tvärtom och det är också svaret på Johns egen frågeställning. Skatterna behöver adresseras globalt för att ha någon effekt. Så är som bekant inte fallet. https://www.icos-cp.eu/GCP/2017

Det som nu inträffar är istället att vårt utbud skeppas till de regioner som inte omfattas av skatterna. Att Kina sedan - helt utan att rådfråga flagellanterna uppe i norra Skandinavien - byggt sisådär 12 000 nya kolkraftverk bidrar sannolikt också;-=)

Inkomsterna i landet är sedan något helt annat än kritiken mot att skatterna inte har någon global effekt. Det gäller även även om man jämför med de externa kostnaderna. Åter hänvisar jag alltså John till att läsa in sig på området innan han uttalar sig. Önskar han lästips via betrodda källor (inte enskilda intressenter, John måste lära sig källkritik) bistår jag gärna med sådana.

Jag har vidare inga problem med att föra en ideologisk debatt. Utsläppen av växthusgaser och bekämpningen av desamma har en tydlig normativ grund. Någon konkret och repeterbar vetenskap är det däremot inte. Vetenskap bygger på att man kan visa på effektsamband eller konkreta repeterbara resultat, exempelvis med hjälp av experiment, insamlad data eller liknande. Här kan John lära sig lite mer: https://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskapsteori

MVH AL

Apropå "intelligentian" (#180) så finns det som vi redan har avhandlat en rapport om dessa miljözoner. Ett underlag som avsvarig diktator försökte censurera.

Denna rapport - som jag rekommenderar att man läser - visar att det saknas grund för att förbjuda både bensinhybrider som dieselfordon. Luftkvaliteten är tillräckligt god i alla fall och det är
orimligt att de som köpt sig en högcancerogen bensinhybrid inte skall kunna nyttja dessa inne i zonerna.

Så tipset är att man läser på om man vill delta i sakdebatten - ja förutsatt att man nu verkligen vill det.

Men varje person deltar efter sin förmåga.

;-)

MVH AL

Shogun.

Miljözonerna finns redovisade i rapporten som vi redan har diskuterat och som flagellanten och diktatorn ville stoppa.

För den som vill lära sig mer inom ämnet miljözoner och dess relevans är det alltså bara att öppna underlaget. En publikation som just visar att det inte finns stöd för att förbjuda Toyotas bensinhybrider eller äldre dieslar inne i zonerna. Jag tror f.ö inte att sådana beräkningar eller kalkyler finns med i Toyotas årsredovisning, men jag kan i och för sig ha missat det. Har Shogun hittat sådan information där är han välkommen att redovisa den. Och nej, för mig är det inte personligt att Toyotas hybrider inte får köra i vissa av de planerade zonerna. Men det är däremot en onödig och kontraproduktiv åtgärd- vilket också står att läsa i rapporten.

Om man sedan inte är intresserad av ämnet kan man förslagsvis skriva i en annan tråd istället för att trolla och bete sig illa.

Övriga mindervärdeskomplex eller vanföreställningar är inget jag kan hjälpa till med. Det ligger utanför mitt kompetensområde.

MVH AL

Ja AL, jag känner till de siffrorna du skriver om när det gäller ökningen av användningen av energi från fossila källor, men också den förnyelsebara energin har ökat en hel del. Det som gäller är alltså att försöka minska den totala mängden energi som förbrukas och i synnerhet den från fossila källor, för att få en mer hållbar ekologisk utveckling och det är just detta som det arbetas hårt på världen över.

Att Kina öppnat flera kolkraftverk är egentligen inget märkligt alls, med tanke på att landet blivit något av världens fabrik och att man har stora reserver av kol inom landet. Samtidigt är man i Kina mycket framgångsrika när det gäller miljöteknik.

När det gäller konsumentpriser på drivmedel bryr sig förmodligen de bilister mest om vad det är för pris på tankstationen och inte hur stor del som är skatt. Är det som i många länder högre priser än i Sverige i förhållande till vad man tjänar, tänker man förmodligen mer på hur mycket man kör och i vilken bil. I t ex Kina, Ryssland och Indien är det en hel del dyrare att fylla upp tanken för en genomsnittlig person än i Sverige.

Ett gemensamt globalt pris för utsläpp av fossilt koldioxid vore självklart det bästa, men som det ser ut nu får varje land och region kämpa på så gott det går och försöka tillämpa Parisavtalets regelbok. Ofta finns det en hel del andra orsaker än just koldioxidutsläpp som gör att länder väljer att satsa på robustare energiförsörjning med minimala inslag av fossila källor, och att haka upp sig på vad övriga världen gör och inte gör, och bete sig som en fårskock, är därför inte alltid produktivt för enskilda länder och regioner.

Shogun: Personligen är jag är humanist. Jag tror alltså på att alla människor kan förändras till det bättre - även de som har en trasslig sociokulturell och ekonomisk bakgrund eller svag självbild.

Det är för att jag tror på människan och att de flesta är mottagliga för rationella argument som jag bemöter även det puerila trams som du pysslar med i denna tråd. Jag inbillar mig att alla kan lära sig något - även de som inte skriver för att de är intresserade av själva ämnet.

Så som lite extra stöd för de som skriver utefter sin förmåga: Läs och öppna rapporten från de som Shogun kallar för "experter" och kommentera den.

MVH AL

John: Om du studerar siffrorna mer i detalj så ser du att det fossila är det som har vuxit mest i reella tal (motsvarande 67 500 TWh, medan det förnyelsebara växer mycket i procent, men från låga nivåer räknat (från 12 950 till 21 700 TWh). Per ny "förnyelsebar" KWh som produceras går det alltså 7,7 KWh ny fossil energi.

Data från IEA avser perioden år 1973-2015 där energiproduktionen globalt sett också fördubblades (till 159 000 TWh). Av dessa är olja störst med 33%, kol 27% och naturgas med 21%. Det förnybara uppgår till 13% och kärnkraften står för resterande 6%. Det förnybara uppskattas dock växa snabbt - så långt är vi på samma spår. Men det ersätter inte det fossila utan kompletterar det - detta trots ganska stora effektiviseringar (som i grunden är positiva). Energi är nämligen eftertraktat och en bristvara - och det behövs i en globalt växande ekonomi och befolkning.

Ser man framåt i tiden kommer heller inte oljan eller kolen ersättas. Det förnybara väntas bara bli ett komplement till en redan fossil produktion. Världens samlade energibehov väntas också växa fram till 2040. Det förnyelsebara behövs alltså för att svara upp mot det växande behovet, men det löser inte frågorna om global uppvärmning utan hjälper egentligen bara till att utöka produktionen av varor och tjänster ytterligare. https://www.iea.org/weo/

I fallet skatter och styrande effekter handlar det om marginalkostnader, inte totala dito. För att påverka köparna att välja ett annat färdmedel, eller planera sina resor mer rationellt i deras interna beslutsprocess, ökar man den extra kostnad som bilen medför utslaget per fordonskilometer. Detta fenomen kallas för att internalisera de externa kostnaderna, d.v.s sådana omständigheter som påverkar andra än den enskilda köparen på ett negativt sätt. När man med hjälp av skatterna påverkar priset korrigerar alltså en del av köparna själva sin konsumtion till den nivå som inkluderar de externa kostnaderna, d.v.s Q1 i första grafen i länken nedan.

https://www.economicsonline.co.uk/Market_failures/Externalities.html

Om John går tillbaka och läser i SIKA:s dokument som jag redogjorde för tidigare, där priselasticiteterna redovisas, ser han att den har skattats både på kort som lång sikt, d.v.s dels alltså i själva beslutet (ta bilen eller inte) och dels utefter vilken påverkan bränsleförbrukningen får på inköpet av fordon.

Teorierna kring hur man återför den externa kostnaden tillbaka till den enskilda köparen kallas också för ett marknadsmisslyckande (marknaden når inte sin jämvikt på grund av externaliteten) och går att spåra inom den ekonomiska litteraturen hela vägen tillbaka till 1920-talet. På 20-talet var emellertid inte kunskaperna om mänsklig påverkan på klimatet särskilt utbredd, och än mindre accepterad i politiska kretsar. Därför är och förblir teoribildningen inom området ofullständig, den förutsätter fortfarande ett avgränsat system där samtliga köpare och säljare drabbas av prisjusteringen som homogen grupp betraktat (enligt ovan nämnd figur). Detta är alltså inte fallet hos koldioxid eftersom det är ett globalt utsläpp.

Så för att sammanfatta medför Sveriges fixering vid koldioxidutsläpp att vi dels tvingas att prioritera ner andra miljöområden som är mer relevanta och dels att vi subventionerar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar. Effekten på de globala utsläppen blir noll.

MVH AL

AL, siffrorna som du presenterar är inget nytt för mig, men när de ändå står här visar de med väldigt stor tydlighet att man behöver ta detta på största allvar med tanke på klimatförändringar och även tillgången på en ändlig resurs.

"Ser man framåt i tiden kommer heller inte oljan eller kolen ersättas." Det är ju en stor missuppfattning för vi pratar just om en ändlig resurs. Men t ex kommer en del olja bli kvar i marken tack vare att den kommer blir alldeles för dyr att ta upp.

Läs artikel av IEA själva på https://www.iea.org/newsroom/news/2018/november/crunching-the-numbers-are-we-heading-for-an-oil-supply-shock.html

Läs också https://cleantechnica.com/2018/11/22/peak-oil-drastic-oil-shortages-imminent-says-iea/

Jag kan rekommendera böckerna "Olja för blåbär" av Johan Landgren och Roberth Hansson, "En värld drogad av olja" av Kjell Aleklett och "Gratislunchen" av Therese Uddenfeldt. Alla tre är på svenska.

Det finns alltså utmaningar av episka proportioner, så all teknik som klarar att göra mer med mindre energi och med hjälp av förnyelsebar sådan och med låga utsläpp, borde vara högst välkommet, speciellt för länder som gjort sig mer fossilberoende än andra och som har ett välstånd värt namnet mycket tack vare import av fossila bränslen. Att t ex Sverige satsar på en fossiloberoende fordonsflotta till år 2030 är därför ett utmärkt initiativ.

AL, när du ändå nämner Kina så finns en intressant artikel här: https://www.citymetric.com/horizons/here-s-why-china-wants-dominate-world-s-green-energy-markets-3600

Shogun. Som jag skrev ovan är jag inte rätt person att hjälpa dig med dina personliga problem. De får du ventilera med någon annan och helst lämpligen i annan miljö.

Om Shogun däremot har något att tillägga om själva rapporten eller för den delen diskussionen om koldioxidutsläpp är han välkommen att dela med sig av det.

MVH AL