Bråk om miljözoner i samband med att trafikdirektör petas

John: Att svensk koldioxidbeskattning skulle vara effektiv mot de globala utsläppen har jag precis motbevisat. Utsläppen slår nämligen alla rekord. Dessutom har lokala skatter enligt mätningar ingen effekt på den globala elasticiteten (som ligger så nära 0 som man kan komma). Se exempelvis OPEC:s mycket omfattande underlag inom området om du vill lära dig mer. Det finns därför - tvärtemot vad ideologerna påstår - ett empiriskt stöd för att Sverige istället subventionerar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar med förd politik. Vad empiri är och har för betydelse kan John läsa mer om här. Det är skillnad på personlig övertygelse och vad som går att visa https://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri

Svensk koldioxidskatt infördes - jämte många andra - i samband med den stora skattereform som genomfördes i början av 90-talet (vet inte om John var med då men syftet med denna reform var att minska på inkomstskatterna och beskatta konsumtionen istället). Den föregicks av omfattande utredningar och den stora skillnaden mellan då och nu (förutom att koldioxidutsläppen per definition ökat snarare än minskat) är att prisnivån per enhet mer än tredubblats.

Frankrike har mycket riktigt planerat att lägga nya högre styckskatter på sin fossila produktion. Att det skulle vara enligt svensk modell är dock en grav övertolkning och nog snarare en konsekvens av svensk navelskåderi än den verkliga politiska debatt som pågår i landet (innan John fortsätter kanske jag skall upplysa honom om att jag har bott och arbetat i Frankrike i många år och fortfarande har kvar en lägenhet i Paris). Som bekant har reaktionerna varit mycket starka, då få fransmän är beredda att acceptera inskränkningar i sin levnadsstandard. Men för de som är av uppfattningen att koldioxidnivåerna skall begränsas är det förstås en framgång att ett land som Frankrike är med på resan. Det öppnar ju faktiskt upp för att fler kan tänka sig att ansluta sig, även om det är mycket lång väg dit. Får man då bara med sig USA, Kina, Ryssland och Indien och lyckas få dessa att internalisera koldioxidskatten enligt en snarlik prissättning så kommer man troligtvis få en i alla fall tillfällig förändring (även om den sannolikt inte kommer att vara långsiktig).

Skatten är alltså verkningslös, d.v.s den är fiskal. Vad det är kan John se här: https://www.ekolex.se/definition/fiskal-skatt

Att stanna i utvecklingen osv är precis det som sker via den förda miljöpolitiken. Den har skapat tunnelseende som ö.h.t inte är rationell. Varför det kan anses som utveckling att jag bekostar andras resande eller supermakternas krigsövningar har John ännu inte förklarat. Miljöeffekten är ju som bekant noll.

Det finns också en mycket tydlig relation mellan växande BNP och olja. Det kommer till uttryck i det globala fotavtrycket och det finns en ännu större andel forskning och studier som visar det. Energieffektiviseringar (som John blandat ihop med utsläppsminskningar) ger ingen annat än nya överskott som gör att BNP kan växa - och så då även utsläppen. Den här effekten är också välkänd i litteraturen - även om den uppenbarligen passerat vissa ideologer obemärkt förbi.;-). Därför är det ingen som har några synpunkter på att använda resurser smartare (köpa snålare bilar, resa kollektivt, använda utrymmet i lastbilarna mer rationellt osv). Det gör nämligen att vi får resurser över till annat.

Jag delar dock observationen att olja (och kol) är en råvara som medför betydande risker med en multidimensionell problematik. Kan man ersätta den med något bättre tror jag att mycket skulle vara vunnet. Men det är lång väg dit och det mest ligger i skrivande stund på experimentnivå.

Oljepriset och utbudet kan man sedan modellera. Vill John att vi sätter ihop en sådan serie istället för att spekulera och hoppa in i ideologin igen?

Sedan håller jag med om den sista meningen i Johns inlägg, d.v.s att "med hjälp av fyrkantiga ekonomiska teorier försöka att teoretisera sådant som miljö och klimat och tro på en lösning enbart den vägen, är dömt att misslyckas" (#203). Det visar just koldioxidskatten. Så frågan är hur problemen skall lösa istället? Kvantitetsregleringar? Förbud? Är världens befolkning verkligen beredd att acceptera den reduktionen av levnadsstandarden som det kommer medföra? Jag tror inte det.

MVH AL

AL märker antagligen inte själv hur platt och endimensionellt sitt tyckande är om den svensk koldioxidbeskattning, när det enda och svaga argumentet mot en sådan beskrivs med "att Sverige istället subventionerar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar med förd politik". För varenda dag blir detta ett allt mer ihåligt ideologiskt färgat argument, som skulle passa vilken högerpolitiker som helst. Det må vara så koldioxiden kanske istället släpps ut från andra ställen i världen, men som sagt är det ett klent argument och speciellt för en välfärdsstat. I ett u-land vore argumentet inte lika malplacerat.

Här är en intressant artikel där det bl a står att "I dag tar 45 länder och 25 regioner ut en skatt eller avgift på koldioxid. Ytterligare 51 är på väg, enligt Världsbankens rapport för 2018. I dag täcks ungefär 20 procent av världens utsläpp av dessa avgifter och skatter." Se http://www.sverigesnatur.org/aktuellt/ar-det-mojligt-att-infora-en-global-koldioxidskatt/

AL skriver i #204: "Att stanna i utvecklingen osv är precis det som sker via den förda miljöpolitiken. Den har skapat tunnelseende som ö.h.t inte är rationell. Varför det kan anses som utveckling att jag bekostar andras resande eller supermakternas krigsövningar har John ännu inte förklarat. Miljöeffekten är ju som bekant noll."

Som svar på ovan: "Begränsad klimatpåverkan" är bara ett av de 17 mål som Sverige arbetar med. I broschyren "Ekonomiska styrmedel för miljöns skull" finns information om hur miljö och ekonomi hänger ihop. Se http://www.naturvardsverket.se/Om-naturvardsverket/Publikationer/ISBN/8200/91-620-8215-9/

AL skriver i #204: "Energieffektiviseringar (som John blandat ihop med utsläppsminskningar) ger ingen annat än nya överskott som gör att BNP kan växa - och så då även utsläppen. Den här effekten är också välkänd i litteraturen - även om den uppenbarligen passerat vissa ideologer obemärkt förbi.;-). Därför är det ingen som har några synpunkter på att använda resurser smartare (köpa snålare bilar, resa kollektivt, använda utrymmet i lastbilarna mer rationellt osv). Det gör nämligen att vi får resurser över till annat."

Som svar på ovan är att om det handlar om energieffektiviseringar, så handlar det ofta även om utsläppsminskningar. Om vi får resurser över till annat betyder det inte per automatik att det går till direkt klimat- och miljöpåverkande konsumtion, utan kan innebära att det ekologiska fotavtrycket istället minskar. T ex kan man om köper en snålare och billigare bil, få pengar över till att tilläggsisolera huset. Får man pengar över genom klimat- och miljösmart leverne kan man också välja att arbete mindre och ta ut ledighet. Det finns mängder med åtgärder som även privatpersoner kan göra för att minska sitt ekologiska fotavtryck och aldrig tidigare har detta varit enklare än nu när internet finns.

AL skriver i #204: "Oljepriset och utbudet kan man sedan modellera. Vill John att vi sätter ihop en sådan serie istället för att spekulera och hoppa in i ideologin igen?"

Ser man längre än till Sverige, ser man att oljepriset beror på annat än t ex de svenska bilisternas konsumtion av fossilt drivmedel. Opec och andra icke medlemmar kom i december förra året överens om att producera mindre olja för att på så sätt få mer betalt. Se https://www.di.se/live/opec-har-natt-avtal-oljepriset-stiger/

Ja AL, frågan är hur utsläppen av koldioxid ska lösas. Men bor man i Sverige har man redan nu goda möjligheter att leva till stor del fossilfritt och detta utan att levnadsstandarden sjunker.

John: Ja så kom då åter det normativa argumentet. Denna gång gjorde du dig dessutom omaket att karaktärisera det som en "höger-fråga" och tillskrev mig sådana uppfattningar. Fenomenet är dock inte unikt för John, utan kännetecknar i princip alltid en debatt där man saknar förmåga att bemöta i sak. Forskningen visar att elasticiteten kopplad till skatterna ligger extremt nära noll. Förvisso avser den inte hela marknaden - utan enbart OPEC:s produktion och det bygger även på en äldre tidsserie (här kan John läsa mer om vad det är: https://www.forskning.se/2018/03/12/analys-av-tidsseriedata/ Men det får ändå betraktas som tillräckligt omfattande för att förklara pålagornas effekt på efterfrågan. Vanligt är det sker med signifikansprövning - (som egentligen är lite tokigt i ett sådant här sammanhang men för att underlätta John:s förståelse lägger jag in det - om inte annat kan det vara till hjälp när man försöker tolka IPCC:s underlag) http://infovoice.se/fou/bok/10000015.shtml .

Vad Naturvårdsverkets broschyr har för relevans i detta sammanhanget är oklart. De använder ju precis samma teoribildning som jag redan har gått igenom och förklarat svagheterna i: Vänligen öppna och läs på istället för att sprida en massa propaganda utan djupare förståelse eller kunskaper i empirisk härledning. http://files.libertyfund.org/files/1410/Pigou_0316.pdf

https://sv.wikipedia.org/wiki/Pigouviansk_skatt

http://effektmagasin.se/vi-ekonomer-ligger-efter-naturvetarna/

Det är måhända lättare att fly in i ideologin än att få fram något användbart. Men tyvärr är ideologin en klen tröst om man krockar med fordonet utan bälte, eller om man flyger i ett flygplan utan vingar, alternativt om man går till doktorn och försöker förklara för honom eller henne att hjärtinfarkten inte borde vara där för att man tycker att det är fel;-). För att åtgärda ett problem behöver det alltså först fastställas, därefter behöver olika åtgärder prövas enligt en strikt ingenjörsmässig metodik. Först då kan man lösa problemet, såsom i detta fallet bedöms som andelen fossila utsläpp. Att sitta och läsa broschyrer eller utvald obskyr litteratur som skall bekräfta den egna uppfattningen kommer inte hjälpa ett dyft, tyvärr. Mätningarna visar att skatterna inte fungerar som tänkt. Istället för att försvara något som enligt all tillgänglig kunskap inte fungerar behöver man då hitta en ny alternativ lösning. I annat fall blir det Orwell och Bagdad Bob av det hela;-)

Angående energieffektivisering finns det gott om studier även om det. Inom litteraturen kallas det också för rekyleffekt. Den visar att det frigjorda konsumtionsutrymmet skapar utrymme för en alternativ konsumtion (du vet det där med industrialiseringen osv). Här kan man dock observera, att storleken på effekten skiljer sig åt mellan privat- respektive industriell konsumtion. Mätningarna visar att rekylen tycks vara svagare hos privatpersoner än i industrin - vilket förstås är rimligt och den varierar också beroende på var i världen vi väljer att mäta upp den (i Sverige har vi exempelvis en väldigt effektiv energiproduktion som snabbt lönar sig då här är kallt stora delar av året). Vad man däremot behöver ta hänsyn till, vilket inte görs i nuläget och i den förda politiken (med subventioner av elcyklar och fordon) är att avstå från att subventionera energieffektiviseringsåtgärder då det ökar rekylen. Vill John lära sig mer om detta kan jag posta en hel serie med litteraturtips. Återkom i så fall. Eller vad sjutton: John verkar ju sätta en viss tilltro till Naturvårdsverkets underlag så här är ett (färgat) lästips: https://www.naturvardsverket.se/Om-Naturvardsverket/Publikationer/ISBN/5600/91-620-5623-9/

I övrigt kan konstateras att John äntligen har tagit till sig att oljemarknaden inte är en fungerande marknad. Det är därför som man heller inte kan sitta och åberopa sådana argument. Att modellera OPEC:s produktion och prisnivå är dock inte omöjligt, om John nu verkligen kan släppa skygglapparna och analysera ett underlag utan inslag av personlig övertygelse. Återkom i så fall så kan jag hjälpa dig och visa hur man sätter ihop en sådan modell. Vi kan göra det på en enkel nivå.

Religion är bra till mycket. Dock gav man redan under upplysningstiden upp sina försök att styra vetenskapen. Jag föreslår därför att miljörörelsen inte återupprepar religionens misstag (jorden är platt osv) och välkomnar opponering. På så vis kan man få fram lösningar som faktiskt fungerar. http://infovoice.se/fou/bok/10000001.shtml

Därför kvarstår fortfarande frågan på vilka grunder John tycker att Sverige skall bekosta amerikanska och indiska bilresor, kinesiska stridflyg eller rysk undervattensverksamhet. Det har han ännu inte lyckats besvara.

MVH AL

AL, vi börjar med det först och det sista ovan för det är samma ämne:

"Därför kvarstår fortfarande frågan på vilka grunder John tycker att Sverige skall bekosta amerikanska och indiska bilresor, kinesiska stridflyg eller rysk undervattensverksamhet. Det har han ännu inte lyckats besvara."

Återigen levereras detta populistiska mantra som påstås visa sanningen varför inte länder som Sverige ska ha högre skatter på fossila bränslen! Nu är det inte bara AL som har svårt att tänka utanför boxen och se helheten, för FDP:s partiledare Christian Lindner i Tyskland säger så här om förslaget att införa hastighetsbegränsning på tyska Autobahn:

"Han menar att alla deras krav på sänkta koldioxidutsläpp inte hjälper till att uppnå något globalt, utan att det Tyskland sparar in på utsläpp låter andra länder släppa ut mer. Han anser också att deras politik ger dyrare energi och gör landets företag mindre konkurrenskraftiga."

Se https://teknikensvarld.se/politisk-oenighet-om-miljoskal-ska-ta-bort-fri-fart-pa-autobahn/

Jag påstår inte att den svenska koldioxidskatten är felfri, men det har ändå haft positiva effekter nationellt sett bl a med utfasning av oljeeldning i fastigheter och värmeverk och en kraftigt ökad användning av förnyelsebart bränsle inom landet (högst inom EU). I väntan på en global koldioxidskatt eller liknande, kan man inte sitta med armarna i kors och inget göra (som en del föredrar) för klockan och tiden går ändå, och miljö- och klimatpåverkan blir knappast mindre av att inte agera.

Kanada ska införa en sorts koldioxidbeskattning. Se
http://supermiljobloggen.se/nyheter/2018/12/kanadas-co2-skatt-ska-delas-ut-till-befolkningen

Det kan vara intressant för AL att veta att sedan 1 januari 2018 har Sverige en klimatlag, som innebär att varje regering har en skyldighet att föra en klimatpolitik som utgår från de klimatmål som riksdagen har antagit.

"I övrigt kan konstateras att John äntligen har tagit till sig att oljemarknaden inte är en fungerande marknad."

Att oljemarknaden inte är en fungerande marknad har jag förstått länge, så det är inget nytt. Utbud i vanlig mening och efterfrågan är helt enkelt inte det enda som styr oljepriset.

Jag kollade på Naturvårdsverkets underlag i länken ovan och det är självklart att bättre ekonomi speciellt i den rikare delen av världen riskerar att utgöra ett klimat- och miljöhot i sig, men det är ändå inget som är ristat i sten att man som privatperson väljer att öka sin miljöbelastning istället för tvärtom. Hur man handlar beror på värderingar, kunskaper och upplevda eller faktiska behov. T ex kan man göra väsentligt bättre inköp av olika varor avseende miljö/ hälsa/ klimat i vanliga mataffären om man är kunnig på området och intresserad.

Ekonomikunskaper i all ära, men utan andra kunskaper kan man få betydande svårigheter att ta till sig t ex ett naturvetenskapligt perspektiv på hållbar utveckling. Samtidigt blir det också svårt att ta till sig andra människor perspektiv och kunskaper, när man "skyddar sig själv" genom att använda benämningar som ideologi och normativt på oönskad information och sådant man inte förstår.

Här finns en liten film om hållbar utveckling som kan fungera som en ögonöppnare: https://www.youtube.com/watch?v=If8lHBT4qfg

John: Det är som sagt viktigt att skilja på ideologi och kunskap. Jag har i denna debatt påvisat att utsläppen inte sjunker utan snarare ökar och detta trots att Sverige har höga skatter på fossil energi. Jag har också visat för John hur teorierna kring bränsleskatterna är utformade och vad som är dess brister utifrån ett vetenskapligt och ingenjörsmässigt perspektiv. När en teori inte är (antingen helt eller delvis) repeterbar får man ingen korrelation (och än mindre ett orsakssamband som är det som en naturvetare egentligen håller på med) - vilket vi också kan se i de mätningar som gjorts. Den typen av positivistisk metodik ligger avgjort närmare ett naturvetenskapligt perspektiv än att sitta med armarna i kors och förneka problembilden och att dessutom kategoriskt vägra att härleda det man påstår annat än med utvalda obskyra länkar (eller i bästa fall svävande och idealistiska påståenden).

Om John nu verkligen är elev på en naturvetenskaplig fakultet (man kan ju inte annat än undra vilken) så borde han fått lära sig naturvetenskaplig bevisföring vid det här laget;-). Men å andra sidan, utbildningsväsendets resultatfiasko har ju även drabbat de naturvetenskapliga utbildningsinstitutionerna. Det ser jag allt för ofta hos blivande ingenjörsstudenter (i den mån jag har tid att ägna mig åt undervisning), framförallt inom mitt eget specialistområde (som faller inunder institutionen för matematiska vetenskaper). Jodå John, jag är själv naturvetare och dessutom doktor inom mitt område - så lite koll har jag trots allt;-)

När det sedan kommer till den politiska debatten så är det fortfarande en annan fråga. Det är därför jag återupprepar för John att han måste lära sig skillnaden mellan politik och vad som går att visa via studier och experiment. Att politiker sedan allt som oftast lånar lite här och där för att driva sina intressen skall inte blandas ihop med de teoretiska problemformuleringarna och bristerna i desamma. Men John är inte ensam om att inte kunna skilja på det man tycker själv och vad som går att visa empiriskt. Den typen av insikt brukar dock komma först när man studerat ett ämne till äckligt mycket på djupet;-)

För att sedan återgå till oljemarknaden är den mycket riktigt komplex till sin uppbyggnad. Det gör att man rent modellmässigt får ett osäkrare utfall. Men det är fortfarande fullt möjligt att operationalisera. Däremot finns det andra saker som inte alltid kan lyftas in (såsom att John på ett personligt plan tycker att resultatet skall bli ett annat). Mitt erbjudande till John kvarstår därför - förutsatt att han är intresserad av att komma någonvart i diskussionen.

Att Sverige energieffektiviserar är sedan ett välkommet inslag på många olika sätt. Men att motivera det med globala utsläpp är alltså lättare sagt än gjort. Naturvårdsverkets underlag handlar sedan om det som jag förklarade tidigare (rekyleffekten) och som John tidigare kategoriskt förnekade. Men nu när den kom från en i John:s ögon tillräckligt erkänd auktoritet tycks alltså myntet äntligen ha trillat ned;-). Det är det där problemet med ideologi, auktoritetstilltro och bristfälligt kunskapsdjup som sagt....Energieffektivisering är positiv - så länge man inte har tunnelseende, men den ger alltså inga bestående utsläppsminskningar, särskilt inte på global nivå.

Ekonomiska kunskaper kan vara en fördel när man åberopar ekonomiska argument eller säger sig vilja skatta en marknads funktion, det är alldeles riktigt. Att sitta och påstå att det föreligger en relation utan att ha förstått vad man argumenterar för saknar all trovärdighet. Skatterna har därför fortfarande den effekten som jag har redovisat - även om det är svårt att acceptera på en rent normativ idealistisk värdegrund. Det är därför som John ännu inte har lyckats motivera varför jag som köpare skall bekosta amerikanska och indiska bilresor, ryska undervattensövningar eller kinesiska krigsövningar. Den frågan förblir fortfarande obesvarad, med eller utan inslag av naturvetenskap;-))).

MVH AL

AL, det är inte alldeles självklart att det behöver finnas en konflikt mellan ideologi och kunskap. Även om utsläppen av fossilt koldioxid tyvärr ökar och frånvaron av en perfekt skatt på koldioxid på global nivå är ett faktum, finns ingen logik i att överlämna utvecklingen mer eller mindre åt slumpen, för allt för mycket står på spel. Är man av annan åsikt har man inte förstått problemens vidd.

Det som intresserar mig mest är hur man får privatpersoner och företag att agera i riktning mot en hållbar utveckling. Något trängande behov av att uppfinna hjulet på nytt har jag inte och att komma med någon revolutionerande teori om t ex bränsleskatter. Många gånger är inte statlig inblandning nödvändig för att vända en utveckling åt rätt, utan det kan ibland räcka med att man är nyfiken, letar alternativ och tänker på egen hand. Varför krångla till saker och ting i onödan? Vad som är bättre och sämre för klimat och miljö, finns det gott om bra information om.

Hur har AL tänkt sig att större förbättringar på miljö- och klimatområdet ska kunna ske utan politikens hjälp? Det finns mängder med teorier, men hur ska man kunna få gemene man att förstå? Man kan inte begära att alla ska förstå exakt det man själv tycker sig veta. De flesta nöjer sig med att få tips och vägledning för att kunna leva mer hållbart i vardagen och behöver inte gräva ned sig på detaljnivå. Det är inte utan att jag blir väldigt nyfiken på speciellt en del människors livsstil och konsumtion... = )

"Energieffektivisering är positiv - så länge man inte har tunnelseende, men den ger alltså inga bestående utsläpps-minskningar, särskilt inte på global nivå."

Det ovan är ju ett högst osäkert uttalande! Finns inget som säger att det kommer vara en ständig global ökning av utsläpp och speciellt av fossilt koldioxid, utan snarare kommer det bli tvärtom ju längre tiden går och det kommer bero både på naturliga och politiska orsaker.

Ursäkta, men återigen är det hack i skivan:

"Det är därför som John ännu inte har lyckats motivera varför jag som köpare skall bekosta amerikanska och indiska bilresor, ryska undervattensövningar eller kinesiska krigsövningar. Den frågan förblir fortfarande obesvarad, med eller utan inslag av naturvetenskap;-)))."

AL, frågan är felställd och förlegad! Fråga istället vad Sverige kan göra för fortsatt ta ansvar för sina nationella och internationella åtagande att minska utsläppen av växthusgaser. Till år 2030 ska Sverige ha en fossiloberoende flotta och inte ha några nettoutsläpp av växthusgaser senast år 2045. Ett välmenat tips är att utveckla sin frågeställning i takt med att omvärlden förändras.

John: Det är när man låter ideologin styra vetenskapliga resultat (istället för tvärtom) som man får en konflikt (liknande det som Hellden pysslar med och som denna artikel visar). Det är precis det vi ser i fallet bränsleskatterna och från John här i tråden. Ett tillvägagångssätt som man ofta hittar ute i extrema rörelser - på gott och ont kan tilläggas;-) (med allt från katolska kyrkan till den gode Stalin, Miljöpartiet, Flagellanterna eller Bagdad Bob:-).

Det är just när man blundar och inte ser svagheterna i sitt eget resonemang, perspektiv, metodik och förhållningssätt som man lämnar "utvecklingen mer eller mindre åt slumpen" (#209). Utan en korrekt problemformulering och sund opponering kan man aldrig hitta bra lösningar. Tyvärr är det också så dagens diskussion om klimatet (eller bilar inne i tätorterna) ser ut, med polariseringar, censurering, faktaresistens och användandet av epitet mot de som opponerar på resultaten. Bränsleskatterna följer i detta mönster, därav Johns reaktion på min fråga varför "jag som köpare skall bekosta amerikanska och indiska bilresor, ryska undervattensövningar eller kinesiska krigsövningar". Det är inte ett "hack i skivan" (#209) utan snarare en läsare som både blundar och håller för öronen eftersom frågan inte kan besvaras med annat än rent normativa argument.

Dessutom blir ännu mer aktuellt när vi då utifrån politiska ställningstaganden - som John uttrycker det - att "Sverige ha en fossiloberoende flotta och inte ha några nettoutsläpp av växthusgaser senast år 2045" (#209). På vilka grunder genomför vi en sådan förändring (notera nu innan ryggmärgsreflexen tar över att det inte handlar om att jag tycker si och så - eller ens förnekar klimatet osv - utan om hur denna förändring rent rationellt skall motiveras i opinionen)?

Frågan om växthusgaser är politisk i första hand. De mål som Sverige har satt upp är utformade av politikerna och för att de skall vara meningsfulla utifrån det definierade effektmålet (minskade koncentrationer av CO2) måste det politiska arbetet intensifieras och breddas globalt innan man genomför dessa åtgärder. I annat fall får vi det resultat vi ser idag där Sverige bekostar användandet av fossil energi hos supermakterna. Hur lilla Sverige skall påverka dessa enorma krafter - varav i alla fall två är totalitära - är jag inte rätt person att svara på. Men givet de omständigheter som föreligger har vi inte någon effekt kopplad till skatterna. Det gäller oavsett om man tycker att man borde ha en effekt eller inte osv....

Energieffektivisering och nya källor kommer med största sannolikhet att behövas. Så långt är vi helt överens. Men de kommer behövas eftersom världens befolkning efterfrågar ännu mer energi både idag och imorgon (fram till 2040 väntas ökningen bli c:a 30%). De förnybara är alltså inget substitut (i alla fall inte just nu) utan ett komplement.

Det är av precis detta skälet som jag argumenterar för att Sverige skall ta bort samtliga av sina koldioxidskatter och kvoter (hack i skivan), alternativt justera de motiv som man anför för att ändra sin energiomvandling. Miljönyttan är och förblir noll, samtidigt som vi bara själva gör oss fattigare. Varför jag skall bli fattigare har "naturvetaren" John inte motiverat (hack i skivan) - i alla fall inte med annat än att John av personlig övertygelse tycker att det bör vara så.

MVH AL

AL: "Det är av precis detta skälet som jag argumenterar för att Sverige skall ta bort samtliga av sina koldioxidskatter och kvoter (hack i skivan), alternativt justera de motiv som man anför för att ändra sin energiomvandling."

AL vill alltså helt slopa den svenska koldioxidskatten, liksom kvotplikten/ reduktionsplikten (tvingande inblandning av förnyelsebart drivmedel i fossila sådana) och antagligen även subventioner på förnyelsebar energi. Vad AL menar med "alternativt justera de motiv som man anför för att ändra sin energiomvandling" är oklart.

AL är i minoritet bland ekonomer för generellt sett bland dessa är det accepterat att en allmän skatt på koldioxid är den billigaste och snabbaste lösningen på klimatförändringarna. Se https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/forskare-det-har-ar-basta-skatten-for-miljon

Vad föreslår AL att länder gör under tiden innan det finns en global koldioxidskatt på plats? Att gå före som flera länder gjort och fortfarande gör, verkar alltså inte vara att tänka på enligt AL, för då heter det att man bekostar amerikanska och indiska bilresor, ryska undervattensövningar eller kinesiska krigsövningar. Att det uppstår ett moment 22 med detta resonemang är uppenbart för de allra flesta.

"Det är när man låter ideologin styra vetenskapliga resultat (istället för tvärtom) som man får en konflikt (liknande det som Hellden pysslar med och som denna artikel visar)."

Sen är det inte alltid vetenskapen är helt entydig och fri från konflikter och därför kan resultatet bli att det ändå blir en värdegrund som får styra hur och vilken vetenskapen som kommer till praktisk användning. Kapitalismen är ett sådant exempel där man varit tvungen att gå in och styra för att kunna "tämja" dess mest destruktiva tendenser och som vi vet krävs det ständig tillsyn för att situationen inte ska spåra ur.

"Dessutom blir ännu mer aktuellt när vi då utifrån politiska ställningstaganden - som John uttrycker det - att ""Sverige ha en fossiloberoende flotta och inte ha några nettoutsläpp av växthusgaser senast år 2045"" ((#209)). På vilka grunder genomför vi en sådan förändring (notera nu innan ryggmärgsreflexen tar över att det inte handlar om att jag tycker si och så - eller ens förnekar klimatet osv - utan om hur denna förändring rent rationellt skall motiveras i opinionen)?"

Svaret är att det behövs en mer hållbar utveckling för som det ser ut pekar en mängd kurvor åt fel håll i världen och det börjar bli bråttom att rätta till problemen (medan det går). Att fortsätta påverka klimatet som gjorts hittills, att riskera skapa klimatkaos och att förbruka jordens resurser, däribland fossila icke förnybara bränslen i rasande tempo, är definitivt inte långsiktigt hållbart. Genom att genomföra en omställning av Sverige blir på så sätt landet en levande förebild för övriga världen och kan exportera kunskap och teknik samtidigt som samhället blir mer robust.

"Varför jag skall bli fattigare har ""naturvetaren"" John inte motiverat (hack i skivan) - i alla fall inte med annat än att John av personlig övertygelse tycker att det bör vara så."

AL har själv möjlighet att välja t ex en personbil som drar mindre bränsle och som går att tanka med förnyelsebart bränsle som är skattebefriat, samtidigt som det görs en klimat- och miljöinsats, och/ eller så kan färre resor göras och med alternativ till bilen. När man som AL påstår sig vara naturvetare, borde man höra till den gruppen människor som klagar och ondgör sig minst över priset när man fyller upp bilen med fossilt drivmedel.

John: Det som kännetecknar naturvetenskapen är att man har teorier som fungerar i verkligheten. Som jag redan har gått igenom med dig så brister koldioxidbeskattningen i det hänseendet. Jag vet inte riktigt på vilket sätt John kan motivera att man skall genomföra meningslösa insatser - ja om vi bortser från den normativa biten då. För utsläppen ökar, och när något ökar trots att man försöker begränsa det gör man helt enkelt fel. Om vi tar det utifrån ett naturvetenskapligt perspektiv är det inte konstigare än att man behöver ge mer insulin om blodsockret stiger på en typ1-diabetiker. När man ger en tillräckligt hög dos av ett ämne med ett vederlagdt effektsamband kommer då sockernivån i blodet att återgå till det normala. När man däremot ökar skatterna på svenska fossila utsläpp så återgår inte koncentrationerna av koldioxid till något "normalt värde". De ökar tvärtom alldeles oavsett hur höga skatter som miljöpartiet driver igenom (på ideologisk grund) i Sverige. Utan klimateffekt blir då insatsen dyr- ja den blir samhällsekonomiskt negativ.

Att många ekonomer sedan applåderar teorin bygger på deras förhållande till marknadsjämvikt (enligt den neoklassiska skolan). Jag vet inte om du har tillräckliga kunskaper inom ekonomisk teoribildning för att förstå det argumentet, men kort och gott så bygger det på att samtliga av marknadens köpare har en snarlik prisnivå att förhålla sig till och att de olika elasticiteter som kännetecknar en marknad är kontrollerbara. Som jag redan har visat gäller inte detta koldioxidskatterna. Och John, du blandar ihop ägandet med marknadsliberalism - troligtvis till följd av den artikel som du precis hänvisade till också gör det (där journalisten inte kände till den skillnaden). Det är två skilda saker hur en marknad fungerar och hur ägandet ser ut. Mikroekonomin behandlar enskilda marknader (eller organisationer, företag etc) - dit koldioxidskatterna räknas. Många studenter har ofta svårt för mikron eftersom den dels är teoretisk men framförallt kräver kunskaper i och förståelse för matematik. Kapitalism är sedan något annat. Det handlar om huruvida vi skall ha ett privat ägande eller inte (du vet de där kända storheterna som Karl Marx eller Engels eller Max Weber osv). Vem som äger produktionsmedlen har inte särskilt mycket med själva miljöeffekten att göra när de utnyttjas. Som ideolog är det bra om man känner till skillnaden mellan mikroekonomi och ägandeförhållanden i ett ekonomisk system, samt inte minst vad de olika skolorna argumenterar för;-). Tipset till John innan han ger sig ut för att rädda världen med sin "upplysning" är att läsa in sig på det han argumenterar för - i det här fallet lite statsvetenskap och nationalekonomi - så han undviker att blottlägga sina kunskapsluckor;-). Då ökar man sin trovärdighet.

På min fråga varför jag skall bekosta kinesiskt stridflyg fick jag heller fortfarande inget svar. Ja om vi bortser från ankdammen då. Även om alla kanske inte känner till det eller tänker på det när han sitter hemma på kammaren i Sverige så är det få länder som bryr sig om vad aktivisterna pysslar med uppe i norr. Medelamerikanen vet knappt skillnaden mellan Sverige och Schweiz, än mindre Norge och Sverige eller Skandinavien. Samma sak med Kina och Indien. "Föredömet" (som skall lära andra hur de skall leva sina liv) riskerar därför att sluta vid den ekonomiska ättestupan och detta utan att någon i världen ö.h.t bryr sig. Klimatet kvarstår dessutom. Men som en politisk klyscha kan det säkert fungera;-)

Jag väljer f.ö gärna en snål bil och jag blir ännu glade om fler gör det eftersom jag då kan tanka billigare. Sedan kan jag ta en välbehövlig resa för det som jag sparar in, eller bygga om något av mina hus. Som jag redan har gått igenom med dig innebär inte en snålare bil en utsläppsminskning, utan en omfördelning av konsumtionen. Subventioner av sådan "effektivisering" är därför ganska lönlösa utifrån ett miljöperspektiv. Ekonomisk sett är det däremot förstås positivt (tvärtemot koldioxidbeskattningen) om vi minskar på kostnader genom investeringar.

Här är f.ö ett klipp som gör lite narr av det hela som faktiskt är ganska träffsäkert:

https://www.facebook.com/Politiskt.Inkorrekt/videos/kjell-ringer-miljöpartiet/225836081620866/

Men som slutkläm förblir min fråga obesvarad. Varför skall vi i Sverige bekosta andra länders konsumtion?

MVH AL

Här är för övrigt en "muntergök" som har en viss poäng i sitt resonemang, d.v.s att det saknas en tillräckligt bred politisk enighet för att åstadkomma nödvändiga förändringar.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/9m73l9/thunbergs-projekt-ar-domt-att-misslyckas

MVH AL