Bråk om miljözoner i samband med att trafikdirektör petas

John: Om du nu känner till att den fossila energin utnyttjas allt mer, varför argumenterar du då för att Sverige skall lägga styckskatter på flyg- och bilbränslet? Skatter som medför att vi subventionerar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar och som per definition inte minskar andelen globala utsläpp.

Men du har förstås en poäng i att oljan före eller senare kommer att ta slut. De modeller som redovisas från IEA bygger på tidsserier fram till år 2040 och bygger på - precis som framkommer även i den länk som du klippte in - de jämviktsmekanismer som hittills präglat oljemarknaden (kol och naturgas fungerar lite annorlunda). De visar att det finns en nedre gräns för när nya investeringar inte längre blir lönsamma. När investeringarna sjunker minskar utbudet på sikt och prisnivåerna stiger. När priserna korrigeras uppåt ökar investeringarna igen och så då även utbudet. Hur en jämvikt fungerar kan man läsa om här:http://nationalekonomi.hannes.se/mikroekonomi/utbud-och-efterfraagan

I länken du la fram antar utgår man från olika scenarier och gör antaganden. Givet dessa kan man sedan försöka modellera sig fram till olika mer eller mindre trovärdiga utfall. Och det är man också tydlig med i länken, att de mer pressade utfallen förutsätter en globalt samlad politisk enighet, att samtliga av marknadens aktörer agerar så som man gjort tidigare samt att övriga tillgångspriser inte förändras (inom dess volalitetsintervall). Så är dock inte fallet idag. Den politiska enigheten lyser helt med sin frånvaro och så även de politiska besluten. En annan förändring rör skifferoljan som gjort USA självförsörjande på olja samtidigt som OPEC bibehöll sin produktion (om än att Kina och Indien lägger beslag på det mesta via långtidskontrakt) . Just nu ligger därför produktionen något över efterfrågan och så väntas det fortsätta ända tills början av 2019. Observera dock att efterfrågan generellt sett fortfarande växer. Varför har många olika orsaker av såväl politisk, demografisk som ekonomisk karaktär. https://www.iea.org/oilmarketreport/omrpublic/

Det finns många skäl till varför man som enskilt land bör satsa på alternativ energiframställning. Miljön är dock inget sådan argument, eftersom miljön inte gynnas utan snarare missgynnas av satsningar på vattenkraft, elbilar eller vindkraft. Hur man kan komma fram till den slutsatsen handlar om vilket perspektiv man utgår från och vad man räknar med. I fallet globala utsläpp gäller därför fortfarande det jag har anfört sedan första början: Globala utsläpp kan enbart korrigeras med hjälp av globala åtgärder på precis samma sätt som att lokala problem bäst hanteras lokalt. När man (ofta baserat på rent ideologiska ställningstaganden) blandar ihop dessa två enheter uppstår det obalanser som i slutändan medför ett magert resultat.

MVH AL

Shogun: Jag kan som sagt inte hjälpa dig med dina egna problem (som du i sedvanlig ordning och likt en mobbare ute på skolgården och helt utan eftertanke blottlägger genom att försöka dig på att hänvisa till vad "andra vill och inte vill"). Den typen av problematik får du ta med någon annan som är mer lämpad att ägna sig åt sådant.

Metaforer är sedan en del av en levande diskussion. Lär dig det innan du diskuterar (oavsett var du önskar nå ut och kommunicera). De som använder metaforer brukar oftast också vara skickliga kommunikatörer. Åter, vi har nog lite för olika social bakgrund och kontext för att du skall förstå det - men så ser det ut.

Angående miljörapporten eller kodioxid, oljemarknader eller bränsleskatter är du sedan välkommen att skriva något om det. Det är ämnet för diskussionen.

MVH AL

När man saknar kunskap inom ett område brukar man övergå i en persondebatt, vilket Shogun är ett typexempel på här och nu.

I brist på argument och egen kompetens får man alltså gå på person istället, dessutom med historiens största projektion;-).

Jag återupprepar som sagt att jag inte är rätt person för att hjälpa till med personliga problem eller mindervärdeskänslor. Där finns det andra betydligt mer lämpade professioner att vända sig till.

Kan nu ansvarig moderator se till att ta Shogun i örat så vi kan fortsätta diskussionen om miljözonerna och växthusgaserna?

Varför det alltid finns troll som bara vill kvadda all form av saklig diskussion vore onekligen något för den samlade psykologiska expertisen att studera.

Så för att avrunda - och som jag vet att det fungerar på en mobbare (de är ju beroende av medmobbarnas bekräftelse och stöd för sin framfart) - önskar Shogun föra en persondebatt får han höra av sig via PM istället.

MVH AL

John: IEA har för övrigt släppt en ny rapport om världens oljemarknader. Där konstaterar man att det kommer ta lång tid innan marknaden åter hamnar i balans, särskilt med avsikt på hur Ryssland väntas agera med sin produktion. Efterfrågan generellt för 2019 justeras upp med dryga 2% samtidigt som prisnivån bedöms försiktigt tilltagande.

https://webstore.iea.org/oil-market-report

MVH AL

Shogun: PM:a om du önskar föra persondebatt. På så vis slipper övriga läsare följa dina trakasserier och pöbeluppträden (som du dessutom är korkad nog att göra under ditt riktiga namn).

Rapporten, "Effekter av miljözoner i Stockholms stad" som denna artikel handlar om kan du sedan - förslagsvis - öppna och läsa.

Där står ungefär det som jag har ägnat åratal att förklara för bland annat dig här i trådarna, dessutom helt kostnadsfritt;-)

Det finns alltså ingen grund för att förbjuda vare sig Toyotas hybrider eller äldre dieselfordon inne i Stockholm.

MVH AL

Om bästa argumentet mot att Sverige inte skall lägga styckskatter på flyg- och bilbränslet vad gäller koldioxid, är att "vi subventionerar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar" är det ju inte speciellt mycket till argument, speciellt om man som Sverige tagit på sig en ledarroll vad gäller klimatarbetet och har både nationella och internationella åtagande att leva upp till.

Tittar man i summeringen av "Oil 2018 - Analysis and Forecasts to 2023" på https://webstore.iea.org/download/summary/154 står bl a följande:

"There are signs of substitution of oil by other energy sources in various countries. A prime example is China, which has some of the world’s most stringent fuel efficiency and emissions regulations."

Förmodligen sitter det en eller flera kineser på internet och kritiserar Kinas försök att dra ned på förbrukningen av fossilt drivmedel bl a genom fler elbilar, för att det påstås leda till att svenskar och danskar kommer köra mer bil för det blir billigare bensin och diesel.

Vad gäller olja är det ett påtagligt glapp mellan nya fyndigheter, investeringar och den förväntade efterfrågan och konsumtionen. Ena kurvan pekar uppåt och den andra nedåt. En betydande bristsituation kommer högst sannolikt inte låta vänta på sig. Att den globala ekonomin kommer få sig en allvarlig knäck, är ingen djärv gissning. Se http://www.peak-oil.se/2018/01/peak-oil-och-oljegapet-skillnaden.html

AL #192: "Det finns många skäl till varför man som enskilt land bör satsa på alternativ energiframställning. Miljön är dock inget sådan argument, eftersom miljön inte gynnas utan snarare missgynnas av satsningar på vattenkraft, elbilar eller vindkraft. Hur man kan komma fram till den slutsatsen handlar om vilket perspektiv man utgår från och vad man räknar med."

Ovanstående är minst sagt ett spretigt och förvirrat uttalande! Detta ämne är dock som är så stort att det skulle kräva en egen tråd på forumet för att göra sig rättvisa. Men först av allt ska man självklart försöka minska energiförbrukningen så gott det går och utgå därifrån. Ett land som lyckats bra med energi från förnyelsebara källor är Tyskland, där den gått om det fossila kolet. Se https://www.nyteknik.se/energi/fornybara-energikallor-gar-om-kol-i-tyskland-6943727

När det gäller miljözoner finns vetenskaplig forskning som visar att en del människor skulle må bättre om de mer ambitiösa s k miljökvalitetsmålen för kväveoxid i luft uppnås. Se mina inlägg 5 och 6 på http://www.vibilagare.se/forum/vi-bilagares-forum/allmant-om-bilar-och-trafik/diskussion-kring-utslapp-fran-vagtrafik-och

Angående miljözonerna är det precis dessa som rapporten (som flagellanten ville förbjuda) diskuterar.

Att totalt sett minskad exponering och ändrade koncentrationer också ger någon form av marginaleffekt är inte särskilt osannolikt. Det har dock inte studerats ordentligt utan bygger på en extrapolering. Osäkerheterna blir därför stora och de växer snabbt om man definierar ner dem till att omfatta vissa biltyper och motorkonfigurationer. Det måste ju därtill göras skattningar kring hur ett alternativt trafikarbete skall utföras och se ut, samt vilka egenskaper det är förenat med och hur det integrerar med övriga utsläppskällor.

Jag känner i alla fall inte till några sådana körningar i fallet NOx. Mycket då NOx anses vara en markör för andra alternativa luftförorerningar och därför svårt att identifiera som enskild beståndsdel i en längre händelsekedja. I fallet partiklar har man däremot gjort några sådana mätningar. Mätningar som vi faktiskt diskuterat här på ViB vid tidigare tillfällen. Det finns därför ett bättre och mer tydligt vetenskapligt stöd kring att begränsa partiklar än att förbjuda vissa biltyper på vissa gator inne i centrala Stockholm med avsikt på NOx.

MVH AL

John: Det normativa (ledarroll etc) tycker jag är sekundärt i en seriös diskussion. Ja såvida vi då inte skall debattera frågan utifrån en ideologisk grund då (vilket John ju ofta gör).

Sedan tror jag inte riktigt att John har förstått mina synpunkter - kanske för att han just resonerar utifrån en personlig övertygelse istället för att sätta sig in i den omfattande teoribildning som finns inom området?. Det råder nämligen inget motsatsförhållande mellan energieffektivisering och att svenska klimatskatter ger en subvention av de länder som inte omfattas av desamma. Det grundar sig istället i två olika saker: Först och främst: Skatterna utgår från en ofullständig teoribildning inom området. Grundteorin och dess upphovsman kan John studera här, http://files.libertyfund.org/files/1410/Pigou_0316.pdf

Det var Arthur Cecil Pigou som var först med att diskutera hur externaliteter påverkar samhällets totala kostnader för en vara, och att det ger upphov till att marknaden inte når sin verkliga jämvikt. Det är just på grund av detta arbete och för att hedra dess upphovsman som ekonomer omnämner åtgärderna som "Pigouvianska skatter" https://sv.wikipedia.org/wiki/Pigouviansk_skatt

Metoderna och teorierna är dock ofullständiga. Det finns i nuläget ingen metodik för att genomföra och operationalisera Pigouvianska skatter i klimatarbetet eftersom de fortfarande (se länk 1) bygger på slutna ekonomiska system (där samtliga köpare och säljare omfattas av prisjusteringen). Det är väl i och för sig vänligt av John att säga att jag skulle ha hittat på detta själv, men frågan har tvärtom diskuterats flitigt under de senaste åren och framförallt inom forskar och akademiska kretsar. Här är ett exempel http://effektmagasin.se/vi-ekonomer-ligger-efter-naturvetarna/

För det andra innebär energieffektiviseringen en ekonomisk nytta. När det går åt mindre energi för att producera en vara pressas produktionskostnaden, varan blir billigare och det som man där sparar in kan användas på ett alternativt sätt inom ekonomi. På så vis växer BNP och välståndet. Det tydligaste exempel på detta är industrialiseringen. Genom en teknisk innovation kunde både kapital och arbetskraft frigöras i en alternativ sektor. Ekonomin växte. Att detta även omfattar energieffektiviseringen är visat sedan länge, även om det finns en och annan ideolog som med hjälp av normativa argument försöker påstå motsatsen.;-)

Miljön är alltså inte vinnare av att ekonomin växer - vilket f.ö Johns egna källor också stipulerar. Relationen mellan ekonomisk tillväxt och aktivitet och oljepriset är också välkänd sedan länge (här kan jag ge en mycket omfattande litteraturlista om John är seriöst intresserad). Och precis som John själv skriver finns det gott om olika modeller som beskriver den relationen. Studerar vi litteraturen ser man att det främst är inkomstelasticiteten som kan relateras till BNP och efterfrågan på olja (alltså inte den variabel som man försöker påverka med hjälp av skatterna). Variationen i inkomstelasticiteten pendlar mellan 0.45 och 0.9 (c:a).

När det sedan handlar om utbudet och efterfrågan kan det beskrivas enligt följande teori. Med utgångspunkt i aktuellt kunskapsläge vet man att efterfrågan på olja drivs av BNP, priset på olja och dess substitut. Detta beskrivs lämpligen med produktionsfunktionen:

Q = f (K, L, E, M, A)

Q (efter engelskans Quantity) motsvarar världens samlade produktion av varor och ges av funktionen K=kapital, L=arbetskraft, E=energi, M=material och A=tekniska landvinningar

Energin är sedan uppdelad på olika källor (olja, gas, kol etc) och beräknas som en kostnadsfunktion via ekvationen ovan och i enlighet med dualitetsprincipen:

D.v.s; TC = g (p(L, M) E, P [el, kol, olja, gas ]P (m), A,Q
(TC=total kostnad), (Q=kvantitet)

I den andra ekvationen blir den totala kostnaden en funktion av inputspriserna från vår första ekvation. Det råder också en relation mellan producerad kvantitet och kostnaden. Därför kan efterfrågan på olja avgöras genom att TC i vår andra ekvation deriveras utifrån oljepriset. Vi får en funktion som inte kan beskrivas i denna text (det saknas tecken för det), men som dessutom inte medger att vi kan substituera faktorerna. Vi måste därför förenkla det hela lite grann. Det gör vi genom ett antagande om att seperabilitet inte är stark, utan snarare ligger ganska nära noll, d.v.s den är svag. Det här betyder att man först väljer hur mycket material, arbetskraft, energi etc som krävs och behöver nyttjas samt dess kostnad för att tillverka en given kvantitet. Därefter gör man sitt energival. Och då kan vi förenkla det hela som en funktion över efterfrågan enligt: EfterF på olja = Hs, P(E (uppdelat på olja, gas, el, kol) A, Q

Nu måste vi förstås också göra skattningar av den tekniska utvecklingen (TE) och få in BNP i vår modell, dessutom har vi inte beaktat att oljemarknaden inte är perfekt konkurrentutsatt. Eftersom elproduktionen inte enbart är av fossil karaktär (och dessutom har en stor prisvarians sett över hela världen) får den också strykas. Men om vi även lägger i dessa variabler för vi följande (högst teoretiska) modell för efterfrågan.

EfterF = Hs (E), BNP, TE

Utbudet behöver vi ju sedan skatta likaså, och det bestäms (grovt förenklat) via faktorprisernas volatilitet, lagstiftning som påverkar verksamheten och alternativpriset på andra varor som producenterna tillverkar. Typexempel på faktorpriser är löner, marginalkostnader för insatsvaror och driftskostnader av både rörlig som fast karaktär. Det går att härleda en teoretisk modell för utbudet på samma sätt som för efterfrågan. Eftersom ingen kommer orka läsa ger jag därför en allmän funktion för utbudet. Utbudet av olja fås då via vinsten som enklat kan bestämmas via P (output-input):

Där priset på olja representerar output och faktorpriserna i sin tur motsvarar input. Via vinstfunktionens derivata med avseende på output fastställer vi det teoretiska utbudet av olja.

Alltså: Utbudet av olja ges av : i (P(output, input))

Det här var alltså hur teoribildningen kring utbudet respektive priset ser ut och beskrivs i litteraturen. John får gärna återkomma om han har frågor, observationer eller funderingar. Men notera att skatterna bedöms som lokala och därför inte fyller avsedd effekt. Detta har också visats i mätningar (där elasticiteten ligger mycket nära noll).

Givet att vi nu har en ordentlig teori kan vi också sätta upp modeller och ekonometriska tidsserier över oljepriset och dess utbudsnivå. Om John önskar kan jag hjälpa till med sådana skattningar - men det blir kanske lättare på forumet?. Återkom i så fall så kan jag gå igenom en lämplig metodik och utläsning av data för detta. Och den är icke-normativt, d.v.s snack om Sveriges ledande roll och allehanda politiska floskler lämnas med fördel utanför analysen (de går nämligen inte att operationalisera).

MVH AL

När det gäller koldioxidbeskattning har den visat sig vara framgångsrik för Sveriges del (funnits här sedan år 1991) och Frankrike kommer höja sin till nära svensk nivå. Se och hör på https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6888296

I en seriös diskussion tycker jag även man diskuterar även sådant som AL ser som ovetenskapligt (trots att inte så behöver vara fallet), alltså sådant som kallas normativt och ideologi. Att man ger uttalandet att "förbrukar inte vi i Sverige fossila drivmedel, så gör någon annan det i övriga världen och till billigare pris" en väldigt stor tyngd är inte rimligt, när detta i praktiken har visat sig vara ett lätt vägande skäl mot koldioxidskatt. Andra vågskålen där ansvarstagande och omställning till fossilfri energi väger mycket tyngre. Att stanna i utvecklingen som land för att man väntar på den magiska, men teoretiska ekvationen som ska lösa utsläppen av växthusgaser på ett globalt plan, är helt orealistiskt när det i själva verket finns mycket arbete att utföra och dessutom är det bråttom.

Ett växande BNP och välstånd betyder inte per automatik att miljön behöver ta stryk, utan ofta tvärtom, förutsatt att man gör rätt insatser och investeringar.

När det gäller oljepriset och dess utbudsnivå, är den kraftiga underinvesteringen och bristen på nya oljefyndigheter som intresserar mig samt den allt högre efterfrågan. Blir det en energikris p g a detta är det stor risk att den blir mycket långvarig och skadar världsekonomin högst påtagligt. Någon större krismedvetenhet om peak oil/ oljetoppen verkar tyvärr i allmänhet inte vara fallet.

Att med hjälp av fyrkantiga ekonomiska teorier försöka att teoretisera sådant som miljö och klimat och tro på en lösning enbart den vägen, är dömt att misslyckas.