”Biltillverkarna kommer tvingas stoppa många suv-modeller”

John: Ja vi får ta listan åter en gång. Jag ber dig nu uttryckligen att läsa på istället för att blunda för fakta.

Nedan följer det som är av intresse i klimatmodellerna, d.v.s förändring av utsläpp av fossil energi och dess bidrag till koncentrationer i atmosfären.

Energislag:
År 2000
År 2018
Absolut skillnad
(förändring i procent)

Kol:
År 2000: 27,421.73 TWh
År 2018: 43,869.48 TWh
Absolut skillnad: +16,447.75 TWh
Procentuell förändring: +60%

Sol:
År 2000: 1.13 TWh
År 2018: 584.63 TWh
Absolut skillnad: +583.51 TWh
Procentuell förändring: +51 848%

Olja:
År 2000: 43,057.58 TWh
År 2018: 54,219.68 TWh
Absolut skillnad: +11,162.10 TWh
Procentuell förändring: +26%

Natur-gas
År 2000: 23,991.13 TWh
År 2018: 38,488.57 TWh
Absolut skillnad: +14,497.44 TWh
Procentuell förändring: +60%

Bioenergi
År 2000: 12,500.00 TWh
År 2018: 11,111.11 TWh
Absolut skillnad: -1,388.89 TWh
Procentuell förändring: -11%

Förnyelsebart:
År 2000: 185.45 TWh
År 2018: 625.81 TWh
Absolut Skillnad: +440.35 TWh
Procentuell förändring: +237%

Hydro:
År 2000: 2,654.70 TWh
År 2018: 4,193.10 TWh
Absolut skillnad: +1,538.40 TWh
Procentuell förändring: +58%

Kärnkraft:
År 2000: 2,580.91 TWh
År 2018: 2,701.43 TWh
Absolut skillnad: +120.52 TWh
Procentuell förändring: +5%

Vindkraft:
År 2000:1.42 TWh
År 2018: 1,269.95 TWh
Absolut skillnad: +1,238.53 TWh
Procentuell förändring: +3 942%

Världens samlade energianvändning:
År 2000: 112 424 TWh
År 2018: 157 063 TWh
Absolut skillnad: + 44 639 TWh
Procentuell förändring: +40%

Världen förbrukar mer och mer energi (borträknat extremer), ökningen i absoluta tal är 44 639 TWh. De dominerande källorna är fossila, både räknat som ökningstakt som utnyttjade källor. Det förnyelsebara har fortfarande inte ersatt något utan istället kompletterat befintliga alternativ. Ökningen för fossila bränslen kan alltså räknas som mer än en faktor tio kontra det förnyelsebara. Det är alltså dessa tillskott som bidrar till de effekter man pratar om i IPCC:s rapportflora, inte huruvida man byggt ut eller ändrat på kapaciteten i energisystemet.

https://ourworldindata.org/energy

Om vi sedan tittar på din källa, vars trovärdighet är ytterst låg eftersom det är en intresseorganisation, så räknar man på den utbyggda kapaciteten. Och den har - om man får tro på innehållet i rapporten - ökat kraftigt. Men att det skulle vara billigare är rent felaktigt, både enligt denna källa själv (vilket vi diskuterade förra gången - John läste inte det då heller), men också genom lite grundläggande kunskap i investeringskalkylering och miljöekonomi. För det lönar sig inte att bygga apparatur som inte används. Det blir alltid dyrare och ett slöseri än när man anpassar sin kapacitet efter vad som efterfrågas och kör sin apparatur på >85-90%).

Nu är ju dock efterfrågan på energi mycket hög i världen - kopplad till befolkningstillväxt och en allt högre teknisk komplexitet. Och därför finns det plats också för det förnyelsebara - som i kraft av starka investeringssubventioner också kunnat byggas ut rejält. Men det blir inte billigare för att man subventionerar och bygger ut snabbare än vad det finns efterfrågan. Om någon har sagt så till John så har den personen helt enkelt fel. Det strider mot alla former av grundläggande ekonomiska ramverk och teoribildning inom området.

Vad gäller BNP är den ett felaktigt mått i det här fallet - John kan lära sig mer om vad BNP är här: https://sites.google.com/site/nationalekonomigrunder/makroekonomi/bnp

Som du kan se ökar BNP så länge man konsumerar och investerar oavsett man köper solkraft eller halmhattar. För att använda måttet BNP i termer av lönsamt och för att göra en jämförelse mellan det fossila och förnyelsebara behöver man nuvärdesberäkna avkastningen för både förnyelsebart och det fossila, och detta utan subventioner. Här kan John lära sig mer om nuvärdesberäkning https://www.kth.se/social/upload/3369/110426_InvesteringskalkylF.pdf

(och diskontering, det vi har pratat om tidigare: Läs gärna på här: https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-5618-2.pdf )

Skall man dessutom göra en korrekt kalkyl behöver man hitta metoder för att prissätta samtliga poster (du vet det där med externaliteter som jag har gått igenom tidigare). Först då kan man börja uttrycka sig om huruvida något är billigare eller dyrare än det andra också i termer av BNP.

Mig veterligen har ingen gjort någon sådan analys. Skälet har jag redan redovisat tidigare, d.v.s det finns ingen möjlighet att skatta de verkliga kostnaderna på ett ändamålsenligt sätt. https://ideas.repec.org/p/cwl/cwldpp/1009.html

Ett litet googletips för John är att söka på det som kallas för teknisk substitutionskvot (eller indifferenskurva). Det är detta mått du egentligen söker efter i din iver att förnyelsebart ersätter fossil kraft. Redovisa gärna vad du hittar!

Här är f.ö en intressant analys inom området. Kommentera gärna innehållet. https://www.sciencedirect.com/topics/economics-econometrics-and-finance/production-factor

MVH AL

A.L, tips... sluta kör SUV så sparar vi 40% energi och utsläpp..så är backade vi utsläppen med ca 20 år! (år 2000 nivåer). Det är inte hållbart att vi hela tiden ökar energianvändningen. Vi bytte ut 60 Watts lampor mot lågenergi som drar 1/10 del... så måste också göras med transporterna! Vi kan åka runt i stora SUV bilar för att du tror att detta blir säkrare?, tvärtom ökar skadorna om alla skulle åka runt i en 2,5 ton SUV istället för en vanlig bil på 1,5 ton. Hade världen varit smart, så hade SUV förbjudits... och man infört tak på hur mycket energi en bil får dra. Vad trodde du hade hänt om en bil endast får dra en viss energimängd? Hade man tillverkat SUV då eller något mer ekonomiskt och energisnålt? Vi har idag inga gränser eller tak på energianvändning, men jag gissar om dagens vansinnes modeller och trender håller i sig måste man nog börja ransonera.. det är bara en tidsfråga. Lägg nu detta på minnet, så kan vi se om 10 år om jag hade rätt!?

Vargen:

1. SUV innebär inte en 40% ökning av energianvändningen. Det är en siffra gripen ur luften och omöjlig att greppa eftersom du inte konkretiserar vad du jämför med.
2. En 1500 kg bil (oklart vilken) ger en högre trafikdödlighet än en SUV som är försedd med kraftigare balkar och material. Det rör sig om någonstans kring 20% högre skadeföljd (mellan tummen och pekfingret). Men det beror åter på vad du jämför med.

Att förbjuda SUV:ar kommer inte medföra de effekter du påstår. Det är helt ogrundade påståenden, fjärran från all den kunskap som finns inom området.

Hade världen varit smart skulle den förbjuda okunskap och inkompetens. Men det är ju inte fallet. Varje person får ju vara precis hur okunnig och naiv som helst, precis som att varje person kan köra vilken bil som helst. Vi kan inte styra folks bilval eller vilja att förstå grundläggande kunskap. Det enda vi kan göra är att upplysa även de minst pålästa om vad det är som driver utsläppen i världen och det är inte SUV - utan konsumtionen och befolkningsökningen.

Ett tips till Vargen är alltså alltså att läsa in sig på ämnet lite bättre.

MVH AL

Elbilar sparar mycket energi oberoende om det handlar om småbilar eller suvar.

A.L du verkar vara påläst. Hur stor är frekvensen för trafikdöda per miljard mil för en modern mellanklasskombi med moderna stödsystem vs en jämförbar SUV?

Typ om man jämför V60 med XC60 eller Skoda Octavia vs Karoq/Kodiaq.

Jag misstänker att det i absoluta tal är minimala skillnader.

V70Silver #54: "Elbilar sparar mycket energi oberoende om det handlar om småbilar eller suvar."

Det är ju skillnaden i procent man får räkna om man ska jämföra småbil mot suv, även om de råkar vara eldrivna. En stor eldriven suv kan använda en hel del mer energi än en eldriven småbil. Men visst, båda sparar mycket bensin och diesel. = )

AL #51: "De dominerande källorna är fossila, både räknat som ökningstakt som utnyttjade källor. Det förnyelsebara har fortfarande inte ersatt något utan istället kompletterat befintliga alternativ. Ökningen för fossila bränslen kan alltså räknas som mer än en faktor tio kontra det förnyelsebara."

Vad gäller ökningstakten för elproduktion från förnybart har det varit dominerande över det fossila i världen de senaste 8 åren. För år 2019 heter det att "total renewable power growth outpaced fossil fuel growth by a factor of 2.6". Frågor på det?

Och som sagt har det förnybara ersatt det fossila på många ställen i världen. Att så kommer ske även globalt är ingen vild gissning om man följer utvecklingen och inser allvaret med klimatförändringar.

Intressant om USA på https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=43895#

"In 2019, U.S. annual energy consumption from renewable sources exceeded coal consumption for the first time since before 1885, according to the U.S. Energy Information Administration’s (EIA) Monthly Energy Review. This outcome mainly reflects the continued decline in the amount of coal used for electricity generation over the past decade as well as growth in renewable energy, mostly from wind and solar. Compared with 2018, coal consumption in the United States decreased nearly 15%, and total renewable energy consumption grew by 1%."

Se även https://www.businessinsider.com/solar-growth-outpaces-coal-oil-fossil-fuels-2018-4?r=US&IR=T

AL: "Om vi sedan tittar på din källa, vars trovärdighet är ytterst låg eftersom det är en intresseorganisation, så räknar man på den utbyggda kapaciteten. Och den har - om man får tro på innehållet i rapporten - ökat kraftigt. Men att det skulle vara billigare är rent felaktigt, både enligt denna källa själv (vilket vi diskuterade förra gången - John läste inte det då heller), men också genom lite grundläggande kunskap i investeringskalkylering och miljöekonomi. För det lönar sig inte att bygga apparatur som inte används. Det blir alltid dyrare och ett slöseri än när man anpassar sin kapacitet efter vad som efterfrågas och kör sin apparatur på >85-90%)."

Vad har då AL för källa som visar att det Irena säger inte stämmer (alltså att förnybar energi vad gäller ny kapacitet inom elproduktion i världen varit dominerande de senaste 8 åren)?

Att förnybart (även utan subventioner) alltid skulle vara dyrare än fossilt, är ju helt felaktigt. Och glöm inte att fossila bränslen subventioneras världen över i betydligt större utsträckning än det förnybara.

Se https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-28/solar-and-wind-cheapest-sources-of-power-in-most-of-the-world
https://www.irena.org/newsroom/pressreleases/2020/Jun/Renewables-Increasingly-Beat-Even-Cheapest-Coal-Competitors-on-Cost

Vad gäller AL:s lista över energislags ökning mellan år 2000-2018 och som han klistrar in gång på gång är ju ganska ointressant. Ska vi göra samma sak med elbilsförsäljning och sedan hävda att elbilar sålt väldigt dåligt under 18 år jämfört med de fossila och att det sålts betydligt mer bensin än el för att driva bilar? Och ja, tittar man så har det ju faktiskt gjorts så och då borde man med den logiken alltså stoppa utvecklingen och fortsätta i gamla hjulspår. Men det gäller istället att hänga med i utvecklingen, så man inte stirrar sig blind på gamla siffror och på allvar tror att de representerar den nutida utvecklingen och den kommande.

Hur som helst behöver utsläppen av växthusgaser ner i världen och det oavsett om man gillar förnybart eller inte. Och suv-trenden är ett dåligt sätt för att lyckas med det, då suv beräknas förbruka 25 % mer energi än en normalstor bil.

Se https://www.aktuellhallbarhet.se/miljo/klimat/suv-forsaljning-nast-storsta-kallan-bakom-vaxande-klimatutslapp/

"Att förnybart (även utan subventioner) alltid skulle vara dyrare än fossilt, är ju helt felaktigt. Och glöm inte att fossila bränslen subventioneras världen över i betydligt större utsträckning än det förnybara."

Det ekonomiska perspektivet har jag redan skrivit om. Men John valde att blunda och hålla för öronen. Så jag lägger in samma sak igen - baserat på Johns egen källa dessutom......

När det sedan handlar om kostnader förenklar både du själv som dina artiklar ämnet. Först och främst: Kostnaden för förnyelsebart är inte homogen - utan en konsekvens av valt energislag och vilka avgränsningar man gör i sin beräkning. Tar vi och tittar på http://resourceirena.irena.org/gateway/dashboard/?topic=3&subTopic=1065 kan vi se att fossil energi är beräknad till 0,045 - 0,14 USD/Kw/h, vilket fortfarande är lägst bland de energislag vi studerar (nu behöver John vässa sina matematikkunskaper lite - det finns en spridning runt den skattade parametern som man alltid måste ta hänsyn till - jag har berättat om vad det betyder tidigare) Dock med några förbehåll: Det första visar att det finns exempel på situationer där det förnyelsebara faktiskt får en lägre marginalkostnad (det John blandat ihop med den generella situationen på marknaden). Det andra rör hur beräkningen har genomförts samt vilka poster man inkluderat och enligt vilken metod, d.v.s val av kalkylränta. Det tredje behandlar vilken typ av lägesmått man använder och här kan man definitivt ha synpunkter i fallet förnyelsebart. En del beräkningar följer inte den statistiska eller ekonomiska skolan (man använder inte medelvärden när man har sneda fördelningar). För det fjärde finns det en regressionseffekt i de siffrorna som presenteras som man tyvärr inte tar hänsyn till (vilket skapar utrymme för övertolkningar). För det femte speglar den stora spridningen hos en del energislag dåligt genomförda mätningar - det sistnämnda är avgörande för att man skall förstå hur stor tilltro man kan sätta till siffrorna (något Johns googlelänkar tidigare - utan att att John förstått det uppenbarligen - påpekat). Varför man har en sådan spridning kan vi sedan diskutera. För det sjätte speglar inte siffrorna en samhällsekonomisk analys utan vad en enskilda aktör inom en specifik region tvingas att betala på kort sikt för att färdigställa apparaturen. Och det gör att siffrorna inte svarar på frågeställningen, eller kan anses spegla det vi är ute efter (en ekonomisk jämförelse mellan olika energislag). För det sjunde tar inte siffrorna hänsyn till överkapaciteten - som i sig är en funktion av de riktade subventionerna. Med överkapacitet har man ett slöseri. Det är ungefär lika dumt som att bygga vägar som ingen åker på, eller bilar som ingen kör. Jag hoppas John förstår parallellen.

Observera: Det fossila genererar i högre grad det som man inom ekonomisk teori kallar för externaliteter (som jag också har förklarat tidigare vad det innebär - men tyvärr uppenbarligen för döva öron). En korrekt ekonomisk analys måste ta hänsyn också till dessa. Vid en situation där vi kan hitta funktionella utgångspunkter för att skatta externaliteter (samt hur de skall internaliseras) blir det fossila (och sannolikt även kärnkraft) högst troligtvis betydligt mycket dyrare än det förnyelsebara. Åter beroende på vilket energislag vi studerar och i vilken miljö (kol är dyrare än gas exempelvis).

Problemet med den ekonomiska debatten om förnyelsebart eller fossilt är alltså att vi inte kan skatta externaliteterna fullt ut, vare sig (och framförallt) de negativa eller de positiva. Detta hade John lyckats klura ut om han bara ägnat sin tid åt att studera innebörden i de länkar, den forskning och de underlag som jag har givit honom istället för att börja googla på kritiker, eller med andra skenmanövrar försöka förringa uppenbara frågeställningar. Men tyvärr saknas uppenbarligen det intresset - eller förmågan - varvid vi hamnar i en ny situation med googlad kvasivetenskaplig propaganda, med kännetecken av att John både blundar, håller för öronen och ignorerar grundläggande kunskap.

MVH AL

V70Silver undrar hur stor "frekvensen (är) för trafikdöda per miljard mil för en modern mellanklasskombi med moderna stödsystem vs en jämförbar SUV" (#55)

Den frågan är svår att svara på i nuläget. Data är inte tillräckligt omfattande ännu och eftersläpningen i statistiken uppenbar. Men tittar man på de modeller där det finns någorlunda acceptabla nivåer är det just SUV:arna (XC90 och XC60) som tangerar eller rent av ligger på 0 förolyckade. Men åter behövs det längre tidsserier innan man kan formulera entydiga slutsatser (även om vi hos X90 har ganska bra nivåer i nuläget). Det finns också andra faktorer som man måste korrigera för som också påverkar, dit hör åldersfördelning hos de åkande, kön, fordonssammansättning och hur fordonet integrerar med övriga skyddssystem som förekommer i trafikmiljön.

Frågan har ventilerats tidigare på forumet: https://www.vibilagare.se/forum/vi-bilagares-forum/allmant-om-bilar-och-trafik/varken-passagerare-eller-forare-har-nagonsin

I nuläget vet man därför mer om relationen stor bil (dit SUV:ar räknas) versus liten bil. Och då är bilden entydig. Storleken har betydelse. Fysikens lagar gäller: Korta deformationszon och starkare konstruktion skyddar de åkande (och oskyddade) bättre än en liten bil. Ungefär samma sak kan man visa i fallet antisladdsystem, krockkuddar och autobroms. Men dessa system är lättare att urskilja en effekt än i fallet SUV kontra personbil.

Skall bilen göras mindre och lättare samtidigt som kunden skall ha råd att köpa den måste materialstorleken minskas (eller så får man använda det typ av höghållfast stål likande det som sitter i Volvos modeller, 4% i 800-serien, 19-25% i modellerna innan SPA och nära 40% i nutida bilar). Men denna lösning är dyr och medför andra problem som inte riktigt kommer till uttryck i de kollisionsprov som görs (som är helt inriktade på inträngande våld).

Därför kvarstår problemet och motsatsförhållandet: Om fler skall åka omkring i småbilar med svagare säkerhetskaross, mindre andel inre och preventivt skydd - så kommer detta ofrånkomligen ge fler skadade och dödade (deformationszonens längd avgör). Hur det skall lösas återstår för Vargen att förklara.

MVH AL

John: Jag har lite svårt för att diskutera med dig när du så flagrant blundar och håller för öronen för allt det jag skriver, eller de länkar som jag ger dig för självstudier. Är du inte intresserad av att lära dig något nytt, eller blir du helt förblindad av din ideologiska övertygelse? Hjälp mig gärna att förstå varför du blundar och håller för öronen så fort du misstänker att innehållet för tillfället (dessutom, därav att du så ofta säger emot dig själv) inte stödjer din personliga uppfattning (ver 1.0).

Som exempel kan vi ta det här med tidsserier: Jag har redan gått igenom med dig varför man inte kan ta enskilda dagar, timmar eller år för att dra slutsatser om förändringstakt inom energisektorn, eller för den delen klimatet. Uppenbarligen har du inte läst ett enda dugg av det. Varför blundar du för enkla vetenskapliga fakta?

Samma sak gäller den ekonomiska diskussionen. Där har jag serverat dig både data, länkar (dessutom din egen källa) och hur du skall utläsa vad som står. Du blundar, ignorerar och håller för öronen. Varför?

"Vad har då AL för källa som visar att det Irena säger inte stämmer (alltså att förnybar energi vad gäller ny kapacitet inom elproduktion i världen varit dominerande de senaste 8 åren)?" (#55)

Jag har aldrig uttryckt mig inom den frågan eftersom din länk behandlar utbyggd maximal kapacitet, inte användandet. Vad jag har gjort är att jag givit dig data över det som är relevant för klimatperspektivet. Och jag har också förklarat för dig vad källkritik är, hur du skall redovisa dina sökningar samt varför du måste undvika att gå i enkla statistiska fällor. Men du blundar och håller för öronen istället för att lära dig och utvecklas.

"Vad gäller AL:s lista över energislags ökning mellan år 2000-2018 och som han klistrar in gång på gång är ju ganska ointressant."

Nej den är just helt relevant för klimatdiskussionen eftersom den visar vilka källor som används och att energiförbrukningen ökar över tid. Den fossila energiomvanlidngen ökar betydligt snabbare än det förnyelsebara (i konkreta tal räknat). Att John nu äntligen - efter tio- eller femton gångers påtryckningar från min sida - förmår kommentera innehållet får ses som ett visst framsteg. Men dessvärre är tolkningen inte i linje med grundläggande tidsserieanalys, d.v.s inkorrekt.

"Ska vi göra samma sak med elbilsförsäljning och sedan hävda att elbilar sålt väldigt dåligt under 18 år jämfört med de fossila och att det sålts betydligt mer bensin än el för att driva bilar?"

Det du missar är att elbilförsäljning och energisystem bygger på olika data. Läs gärna länkarna inom tidsserieanalys som jag har givit dig. Eller blundar eller ignorerar du åter för dem? Eller förstår du inte vad där står? Något är det ju helt uppenbarligen.

" Men det gäller istället att hänga med i utvecklingen, så man inte stirrar sig blind på gamla siffror och på allvar tror att de representerar den nutida utvecklingen och den kommande.""

Se ovan: Läs på istället för att sitta och dra slutsatser utan grund. Data från 2019 (den finns numera sammanställd med samma trend som det vi såg 2010, 2015 och 2018) är inte gammal, och den speglar den trend som vi kan se över tid. Du har fått så många länkar till både prognosteknik (som John en gång i tiden sa att han skulle lära mig) som tidsserier. Varför blundar du? Eller förstår du inte? Skriv i så fall ut det så skall jag förklara.

Man kan även notera att John inte tog till sig det mått som han egentligen söker efter och som jag serverade honom på ett silverfat. Han läser helt enkelt inte innantill utan kör på utan vare sig eftertanke eller vilja att lära sig något nytt.

Men jag är inte sämre än att jag kan upprepa mig. Det tar ju bara (uppenbarligen)lite länge tid för vissa.
Här kommer det igen:

Version 2.0
"Ett litet googletips för John är att söka på det som kallas för teknisk substitutionskvot (eller indifferenskurva). Det är detta mått du egentligen söker efter i din iver att förnyelsebart ersätter fossil kraft. Redovisa gärna vad du hittar!

Här är f.ö en intressant analys inom området. Kommentera gärna innehållet. https://www.sciencedirect.com/topics/economics-econometrics-and-finance/...

MVH AL

AL: Nu krånglar du som så ofta till det som jag skriver och försöker dra slutsatser som inte ens är direkt nödvändiga och kraftigt övertolkar, vilket gör att du helt missuppfattar vad jag skriver och varför. Det enda jag själv ville ha sagt, liksom på ett annat ställe för ett tag sedan här på ViB, är att vad gäller global elproduktion, så är det ett faktum att de senaste 8 åren (2012-2019) vad gäller nyinstallerad kapacitet, så är det förnybara energikällor som är de dominerande ofta p g a att de är billigare, är mer pålitliga och minskar koldioxidutsläppen. Att man sedan använder det som installerats tar jag för givet. Var finns uppgifter på att så inte skulle göras?

Se gärna
https://www.youtube.com/watch?v=2mw7Ohm_3Ng
https://www.youtube.com/watch?v=dQTG5_54g78

Läs gärna om kostnadsutvecklingen för förnybart på
https://www.evwind.es/2020/06/25/solar-and-wind-power-now-cheaper-than-coal/75326
https://www.theguardian.com/environment/2019/mar/25/coal-more-expensive-wind-solar-us-energy-study

Hur som helst är det uppenbart att det är det förnybara som mer och mer tar över, vad gäller elproduktion globalt sett. Samma sak händer med elbilar och på längre sikt då på bekostnad av de fossildrivna. Men är man oroad och skeptisk över att det fossila får mindre inflytande i världen, förstår jag om man inte vill höra talas om något av detta och försöker förvilla sig själv och andra så länge det bara går. Att man heller inte direkt är insatt i sakfrågan och gör många subjektiva tolkningar, gör inte saken bättre.

För övrigt tycker jag ärligt talat att AL ska kontakta The International Renewable Energy Agency (IRENA) för att få bättre svar än från mig. Se https://www.irena.org/

Ett tips till AL är sedan att skapa en forumtråd där vi kan fortsätta diskutera svaren från IRENA.