Fiat 500L: Plus och minus

Al skriver: "Det krävs mer än några krockprov eller krockkuddar för att övertyga mig om en bilmodells verkliga säkerhet."

Och ändå är du bra på att såga så fort en för dig viktig detalj eller funktion saknas.

"Jag mår bra av att få lite mer information om deformationszonens uppbyggnad, dess längd samt egenskaper hos säkerhetsburen om han nu önskar ta en riktig debatt om säkerheten hos Fiat."

Jag konstaterar att du har sågat andra bilmodeller rakt av utan att ha sådan information tillgänglig. Så när det gäller att såga modeller så har du uppenbarligen inga sådana krav på detaljinformation.

"I fallet Autobroms skulle jag uppskatta lite mer information om vilken retardation som den arbetar med - i både tid och kraft."

Men du sågar ju modeller så fort de saknar autobroms. Nu är det tydligen inte bra det heller att Fiat har autobroms.

"Ja Raphael, bilsäkerhet är ett komplext område."

Vilket uppenbarligen inte hindrar dig från att göra polariserande sågningar.

"Det är svårt att bilda sig en uppfattning när man väljer ett bilmärke som kanske traditionellt sett inte tillhör de säkraste."

Säkerhet handlar inte om traditioner, säkerhet handlar om vad man gör idag och nu. Men om vi ändå ska prata om traditioner så har faktiskt Fiat genomfört krocktester ända sedan 60-talet. Fiat har haft krocksäker teknik och tekniker som arbetat med detta under lång tid, tyvärr ansåg ekonomerna att deras idéer var för dyra - men kunskapen har funnits länge inom företaget och på senare år äntligen har fått blomma ut till de italienska säkerhetsteknikernas glädje. Det var en artikel i Teknikens Värld för några år sedan som intervjuade en grånad chef för Fiats säkerhetslabb som uttryckte sin förtjusning över att säkerheten äntligen hade fått högsta prioritet och i artikeln fanns även bilder på gamla krocktester och en lång redogörelse för hans teams arbete genom åren och hans besvikelse över att inte ha fått gehör tidigare, men nu på äldre dagar så har äntligen säkerhet blivit bra.

Jag tror knappast att Fiat är sämre än något annat idag, tvärtom så har ju faktiskt Fiat-gruppen (inklusive Alfa med Giulietta) fått riktigt höga betyg hos EuroNCAP de senaste åren.

AL skriver: "Ett av det absolut starkaste och tydligaste sambandet inom trafiksäkerheten handlar om mötesolyckorna."

Ja, och?

"Det är i princip bevisat att möte utan skydd utgör den allra största risken i trafiken."

Har någon påstått något annat?

"Studerar man de data som finns vet man också att åtgärder för att reducera mötesrisken har en osedvanligt hög effekt, eller upp emot 76% (+-7%) lägre dödskvot."

Ja men vad har det i diskussionen att göra?

"Den relativa risken är som allra högst på vägar där man riskerar att möta andra fordon."

Ja men AL det är ingen som har ifrågasatt att mötesolyckor inte är allvarliga.

"Ställer man det i relation till exponering (antal körda kilometer) hamnar vi på DSS-kvoter (beroende på vägtyp) på 0,043."

Ingen har ifrågasatt att mötesolyckor inte är allvarliga.

"Dock är alkohol inte lika representerat som exempelvis hos singelolyckorna - där det är en faktor i 70% av händelserna. Samma sak med att föraren inte använt bilbältet."

Men inget av detta är av relevans för vår diskussion, du droppar statistik och siffror även fast ingen har ifrågasatt att mötesolyckor är viktiga.

"Av precis ovanstående skäl, vilket alla som sysslat med dessa frågor känt till under årtionden, har NCAP utformats så att det skall representera denna vanliga olyckstyp."

Vilket inte är ett motargument för centralt placerade instrument.

"Därför är också ett antisladdsystem synnerligen verksamt i sådana här miljöer - och då särskilt när det är halt."

Antisladd-system är inte heller ett motargument till centralt placerade instrument. Och nu har ju även bilar med centralt placerade instrument även antisladd-system idag.

"Hos de flesta mötesolyckor råder att de flesta hinner börja bromsa och styra tillbaka sin bil till sin egen körbana (därav NCAP-utformningen)."

Återigen inget motargument för centralt placerade instrument.

"I genomsnitt brukar det handla om 0,3 s tvärbroms innan fordonen slår ihop. På denna tid hinner då hastigheten också sjunka ner från 90 km/h till c:a 80 km/h (med ABS). Trafikenergin sjunker vid en sådan situation med 27% och det kan man överleva om man har en modern säker bil (om än med nöd och näppe)."

Inget av det är ett motargument för centralt placerade instrument.

"Två tiondelars längre reaktionstid är dock skillnaden mellan liv och död. Istället för att hinna trycka på bromsen under 0,3 s så hinner föraren som har sina instrument placerade i mitten av fordonet precis tända bromsarna och få ner hastigheten till c:a 86,4 km/h."

Stämmer inte det heller.

"Om båda fordonen då har instrumenten placerade på detta sätt innebär det att den totala energinivån bara sjunker med 8,5% - istället för 27%. En sådan negativ kraft är det få bilar och passagerare som klarar idag. Om det bara är en bil som har denna placering blir reduktionen istället 17%."

AL om man har ett sådant tunnelseende som du här refererar till så ska man inte köra bil. Nu vet både du och jag att tunnelseendet ökar med hastigheten och så dina siffror innebär ju att förare kör väldigt fort. Förare som kör fort är alltid osäkra i trafiken oavsett var de har instrumenten placerade.

"Raphaels påstående att centralt placerade instrument ökar trafiksäkerheten på grund av att föraren därigenom fokuserar sitt seende till höger om bilen är alltså inte bara ett renodlat påhitt."

Det var inget påhitt, det var en saklig redogörelse.

"Det strider mot all den samlade kunskap och erfarenhet som finns inom området och visar på en avgrundsdjup okunskap om trafikmiljöns verkliga risker."

Vad du bortser från AL det är att den som tittar på hastigheten mellan ratten släpper blicken från vägen. Den som släpper blicken från vägen släpper också blicken från det mötande fordonet.

Med centralt placerade instrument släpper du inte blicken från vägen, du behöver inte göra det eftersom de finns i synfältet. Därför har du också större möjlighet att uppfatta mötande bilar när du tittar rakt fram (och därmed även ser instrumenten som är centralt placerade ovanpå panelen nära vindrutan).

Jag förstår inte var du har fått det ifrån att den som tittar rakt fram och därmed ser instrumenten ovanpå panelen i synfältet, inte ser vänster sida. Men om man man fokuserar på vänster sida så ser man inte höger sida där farligt vilt dyker upp.

Mötesolyckor är framförallt stora vid motorvägar och landsvägar, inte mindre vägar och där det är höga farter. Där jag bor är det 70 km/h som gäller.

Jes skriver: "Om så Fiat, Citroen osv placerade mätare och knappar i baksätet skulle Raphael nog finna sina fördelar med det också."

Nej Jes. Jag har ju redan kritiserat Fiat för att de med 500 L har frångått sin tradition av centralt placerade instrument i familjebussar.

"Jag tror inte att de centralt placerade hastighetsinstrumenten förbättrar bältesanvändandet"

Bältesanvändning är en annan fråga än centralt placerade instrument. Jag tror inte att det finns någon koppling mellan var instrumenten är placerade och huruvida människor använder bilbälten eller inte.

"Fortfarande kvarstår dock det enkla faktumet att Raphael inte på något sätt kan visa på att centralt placerade mätartavlor skulle ha en gynnsam trafiksäkerhetseffekt".

Där har du fel AL, jag har redan visat det genom min sakliga och kunniga förklaring. Däremot har du inte kunnat visa att den som tittar rakt fram och därmed ser instrumenten som är placerade centralt uppepå panelen inte även ser vänster. Har man ett sådant tunnelseende att man inte har uppsikt över vägbanan så anser jag att då ska man inte framföra ett fordon överhuvudtaget.

Audi skrev: "Till saken hör att Raphael har en personlig egenskap som gör att mittplacerade instrument fungerar bättre för honom än andra;-)"

Jag har självfallet mängder med personliga egenskaper som gör att sydeuropeiska bilar passar mig bättre än andra. :)

"Han kan således hålla ett öga på vägen och ett på de mittplacerade instrumenten! Därför är denna placering av instrumenten bättre för oss andra även fast vi inte skelar. Hmmm."

Nej Audi, nu missförstår du mig tyvärr. Jag tyckte jag tydligt skrev att jag inte skelar när instrumenten ligger nära vägbanan i siktfältet. Just för att ögat inte behöver ställa om sig på samma sätt gällande skärpan på grund av skärpedjupet på större avstånd.

"Vidare så har hans syn tydligen försämrats sedan april. Då skrev han nämligen så här"

Nej Audi min syn har inte försämrats, men jag tackar dig för din vänliga omsorg om mina ögon. Det var trevligt av dig, särskilt med tanke på att du har skrivit att vi inte är vänner.

"Notera att vägbanan och instrumenten är "skarpa"."

Audi, i betydelsen ligger inom samma skärpedjup.

"Kanske ett besök hos optikern är att rekommendera i stället för att påstå att folk med normal syn möjligen har "tunnelseende"?"

Audi, jag förstår att du är ovan vid fotografiska termer. Men jag är inte bara skribent, jag är också fotograf.

Så låt mig förklara då detta tydligt vad skärpedjup innebär. När du har objektivet fokuserat på en punkt så är det den punkten som innebär en absolut skärpa, det är den bästa skärpan.

Skärpedjupet innebär nu området framför och bakom denna absoluta skärpepunkt som ändå uppfattas som att ha skärpa även om det inte rent tekniskt är skarpt, eller iaf inte lika skarpt som den absoluta skärpepunkten.

Skärpedjupet bestäms av bländare, avstånd och brännvidd på objektivet.

Skärpedjup finns även i ögat.

Detta gör att, om vi nu utgår från min Picasso, när jag sitter rakt och ser vägbanan - jag tittar rakt fram, så har jag vägbanan absolut skarp och jag har även hastighetsmätaren inom skärpedjupet, det finns i höger ögas synfält utan att jag behöver vrida blicken åt höger jag ser ändå hastighetsmätaren. Det är sämre skärpa jämfört med vägbanan och därför är mer oskarp, samtidigt som den ligger inom skärpedjupet och därför inte är så oskarpt så det inte går att läsa av utan faktiskt är rätt skarpt - om än inte lika skarpt som vägbanan. Det ligger inom skärpedjupet och det inom skärpedjupet är skarpt, även om det inte är samma nivå på skärpan.

Jag hoppas nu att jag har uttryckt mig klarare på ett sätt så att du förstår vad jag menar Audi och jag ber om ursäkt för att jag tydligen har varit otydlig innan på ett sätt som gjorde att du missförstod mig. Jag ska försöka uttrycka mig klarare i fortsättningen för att hjälpa dig att undvika att missförstå mig.

Men ibland tänker jag tanken att det nog inte hjälper för jag tycker Audi har en osviklig tendens att missförstå mig löpande precis som att han hela tiden söker att missförstå mig och då går inte diskussionen framåt eftersom jag hela tiden måste reda ut missförstånd, tydligen även sådant jag har skrivit i april ska redas ut nu igen.

Nåväl, eftersom orden inte har någon betydelse och Raphael väljer och vrakar av det ja skriver, här kommer mitt inlägg igen (med skelandet och allt):

"Till saken hör att Raphael har en personlig egenskap som gör att mittplacerade instrument fungerar bättre för honom än andra;-)

"Grejjen är, om mina ögon ställs om mycket mellan korta och långa avstånd så skelar dem, allts jag ser dubbelt. Detta råkar jag ut för mycket mer med bilar som har instrumenten mellan ratten än i bilar med stora mätare längre bort från mig och strax till höger om ratten."

Han kan således hålla ett öga på vägen och ett på de mittplacerade instrumenten! Därför är denna placering av instrumenten bättre för oss andra även fast vi inte skelar. Hmmm.

Vidare så har hans syn tydligen försämrats sedan april. Då skrev han nämligen så här:

"Med ett långt avstånd (som i Picasson) så är det alltså ett större skärpedjup - både hastighetsmätaren och vägbanan är skarp och ögat får därför mindre omställning jämfört med instrument som man ser mellan ratten."

Notera att vägbanan och instrumenten är "skarpa".

Idag heter det: " Siffrorna är så stora så att de går att avläsa även när ögat är fokuserat på vägbanan, när ögat är fokuserat på vägbanan är siffrorna ofokuserade och därför lite suddiga men det syns ändå vad det står för de är så stora."

Kanske ett besök hos optikern är att rekommendera i stället för att påstå att folk med normal syn möjligen har "tunnelseende"?"

Slut citat.

AL skriver: "Raphael har både i denna debatt som andra påstått att centralt placerade hastighetsmätare är trafiksäkerhetsmässigt positivt. Eftersom han menar att det är säkrare med denna lösning utgår jag från att han jämför det med den traditionella konstruktionen - d.v.s med mätartavlorna placerade vid föraren."

Jag utgår från mätartavlor placerade innanför ratten som innebär att föraren måste släppa blicken från vägbanan för att se dem vilket man inte behöver med mätartavlor som är högt uppsatta på panelen. Detta innebär att det går snabbare att avläsa instrument uppepå panelen än innanför ratten eftersom de redan ligger naturligt i synfältet och även ligger innanför skärpedjupet som inträffar när ögat är fokuserat på vägbanan. Ögat behöver inte ändra placering eller fokusera om jämfört med när instrumenten är innanför ratten.

Jag märker direkt skillnaden när jag kör bilar med instrumenten placerade mellan ratten och bilar som har instrumenten ovanpå panelen i underkanten av synfältet där ögat är fokuserat på vägbanan. Jag upplever betydligt mindre trötthet i mina ögon med fordon som har instrument placerade ovanpå panelen jämfört med fordon som har instrumenten innanför ratten just på grund av den omfokusering och extra ögonrörelser som måste till med instrumenten placerade innanför ratten.

Jag tror inte på att extra ögonrörelser och omfokusering är till fördel när man kör och vill vara en säker förare.

"Att Raphael sedan nu i sitt senaste svar försöker ställa olika saker mot varandra är inget ovanligt för hans debatteknik"

AL, nu var det ju du som försökte ställa olika saker mot varandra genom att prata om antisladd och bältesanvändning i en fråga om instrumentplacering. Jag frågar dig AL, om allt i livet nu är prestige så se i alla fall till att ha på fötterna AL. Annars blir det bara pannkaka av alltihopa.

Det blir ingen seriös diskussion när du försöker ställa olika saker gentemot varandra AL. Du bara bidrar till en oseriös polarisering istället för den sakliga och nyanserade diskussion som jag för.

"I fallet Fiat 500L har jag redan kommenterat vad som behöver utredas för att bilen skall vara säker i mina ögon."

Men du har kräver inte dessa utredningar när du sågar modeller rakt av för deras säkerhet.

"Men för att ge Raphael en chans att visa på sin påstådda kompetens."

Vilken kompetens påstår du att jag har påstått något om?

"Kör en Fiat 500L in i en betongavskiljare på motorvägen (en ganska vanlig olyckstyp) i 100 km/h. Denna pelare deformeras inte alls så beräkningen som följer bli väldigt enkel."

Jag är förvånad över att du plötsligt kräver det, för det har du ju inte krävt tidigare när du har sågat modeller för deras säkerhet.

"Hur stor blir den negativa g-kraften Raphael hos Fiat (ta vilken bil som helst med kort deformationszon) kontra en större bil, exempelvis Volvo S80."

Varför frågar du efter den informationen nu när det inte har behövt vara ett underlag för dina sågningar tidigare?

"Räkna på det och redovisa tack."

Varför ska jag göra det när du sågar bilmodeller utan att vare sig räkna eller redovisa det.

"Kommentera därefter om det är säkert eller inte."

AL, du sågar ju bilar på löpande band för deras säkerhet utan att ens redovisa sådana beräkningar som du kräver av mig. Varför kräver du av mig det du inte kräver av mig? Och observera, det är inte jag som sågar bilar nu AL utan det är du som gör det. Du sågade säkerheten för nya generationen av Peugeot 308, och du gjorde det utan att presentera något material för att den skulle vara osäker. Du har inte presenterat ditt material för sågning av Peugeot 308, jag har inte sett dina beräkningar. Hur kan du kommentera Peugeot 308:s säkerhet utan att presentera dina beräkningar?

AL: "Jag accepterar en undersökning där man kan upprepa resultatet Raphael. Det är det som kallas för vetenskap, att andra kan pröva resultatets giltighet."

Du har missförstått vad vetenskap är AL. Jag tycker att du ska läsa på om kvalitativ forskning och detta är faktiskt vetenskap vad du än säger om det. Kvalitativ forskning används inom humanvetenskaper och det räcker med att följa forskarens tankegång, inte att man måste återupprepa datan.

Vetenskap handlar inte om absoluta sanningar, utan om sannolikheter och det vet varje äkta vetenskapsman och vetenskapskvinna. Sedan kan vi göra olika bedömningar av sannolikheter.

"Kvalitativ forskning använder metoder med vetenskapsteoretisk/filosofisk grund i hermeneutik och fenomenologi. Den kvalitativa forskningen är starkare kopplad till vetenskapligsfilosofier som kritisk realism och konstruktivism, det vill säga ontologin (hur världen är beskaffad) om att det åtminstone inom vissa discipliner inte finns en objektiv och observerbar verklighet, utan data är i hög grad beroende av betraktarens subjektiva tolkning, som påverkas av observatörens grupptillhörighet, värderingar, fördomar och kunskaper. Empirismens möjlighet att beskriva verkligheten, och vetenskaplig positivism, ifrågasätts inom denna tradition, och teorier och modeller betraktas som skapade av människor som befinner sig i en historisk och kulturell kontext.
Den kvalitativa och den kvantitativa forskningen missuppfattas ofta som konkurrerande men behöver inte nödvändigtvis vara motstridiga utan kan många gånger komplettera varandra."
Om den kvalitativa forskningen från wikipedia.

"De olika undersökningar som redovisats om PSA-gruppens kvalitet är inte exempel på sådana data. Ingen kan nämligen kontrollera dess giltighet och av den anledningen hamnar de där de hör hemma (i papperskorgen)."

Ah, där har vi kärnan. Du är sur bara för att du inte har fått tillträde till deras data och för att du inte får räkna på deras data så underkänner du datan. Detta visar återigen din uppfattning att du menar att andra räknar fel och att bara du räknar rätt. Eftersom du har den synen AL så ser jag det meningslösa i att diskutera med dig.

AL skriver: "Saknar man autbroms så sågar jag snabbt och effektivt ja. Det är nämligen en förutsättning för att bilens skall kallas säker - ungefär som bilbältet eller krockkudden."

Men hur kan du veta det om du inte har räknat på den aktuella modellen som du sågar?

"Jag har sågat bilmodeller som saknar grundläggande säkerhetsfunktioner, såsom autobroms eller sidokrockgardin."

Men du har inte räknat på det, du har inte visat dina beräkningar. Du avkräver mig beräkningar när du inte kräver det av dig själv för din sågning. Det är oseriöst.

AL: " Det är denna enkla beräkning som Raphael borde kunna ta till sig. För man kan inte både ha fokuset i mitten av bilen och samtidigt ha samma seende på mötande trafik - det är en omöjlighet."

AL jag har redan förklarat, men eftersom du inte tog till dig det jag skrev eller helt enkelt inte såg det så tar vi det igen.

För det första: Om du har fokuset på mätarna innanför ratten så kan du inte ha fokuset på mötande trafik, det är en omöjlighet för du ser inte ens vägbanan då. Du flyttar ögat från vägbanan ner till instrumenten och därmed förlorar din uppsikt över vägen och därmed riskerar att inte se mötande trafik.

När jag sitter och tittar rakt fram så ser jag mötande på vänster sida samtidigt som jag ser hastighetsmätaren i ögats högra synfält i min Picasso. Tittar jag rakt fram och drar en linje från ögat och framåt så touchar jag instrumentpanelen. Jag tittar inte åt höger, jag tittar rakt fram och ser hastighetsmätaren och den finns inom ögats skärpedjup när ögat är fokuserat på vägbanan.

AL har alltså missförstått när han tror att man måste släppa ögat från vägen och mötande trafik när man ser den högt placerade hastighetsmätaren i centrum-panelen.

Och eftersom man behöver släppa vägbanan med blicken för att kolla hastigheten mellan instrumenten så kan det omöjligt vara en säkrare lösning, för jag köper inte ALs idé att det är säkrare att släppa vägen och den mötande med blicken än att se rakt fram och då även ha hastighetsmätaren i synfältet vilka siffror han än presenterar för sin synpunkt att det är sämre att hålla ögat på vägen och i det se hastighetsmätaren jämfört med att släppa vägbanan och kolla ner mellan instrumenten.

"Det är och förblir en Raphael-fantasi."

Det du kallar "fantasi" Al kallar jag för en logisk argumentation baserad på praktisk empiri. Jag konstaterar att jag ser vägbanan, jag ser mötande och jag ser hastighetsmätaren i min Picasso.

Och det tycker jag fortfarande är säkrare än att släppa vägbanan med blicken och titta ner mellan instrumenten vilka siffror du än visar AL som säger att det är säkrare att släppa vägbanan och titta ner mellan instrumenten än att titta rakt fram och ha hastighetsmätaren i det naturliga synfältet när man ser vägbanan medan man kör.