"Antisladd borde vara standard"

Tommy, du har redan visat vilka risker DU är beredd att ta i din övertro på din förarförmåga. DU pratar om att föraren är 99%, inte konstigt då att du då citat hellre åker i en rumänsk runkbil, med blanka snednötta sommardäck i januari, än en stockholmare i en ny SUV med alla finesser!"
Så vad som är skrämmande här är din övertro på din förmåga, och hur mycket det går att kompensera, dvs du kan köra med blankslitna sommardäck på vintern. F.ö. är just det vårdslöshet i trafik och mycket olagligt, men framförallt att utsätta sig själv och andra för fara. Stora egon är det som är problemet i trafiken. Sen har du inte heller nåt uppfattning alls om trafikrytm eller hur trafiken ser ut i verkligheten. Du kan snacka om att puttra fram i 50 på 90 väg eller vad du nu gör för att kompensera med den gamla 240n, men du kommer garanterat blir uppkörd av en 50 tons lastbil som kommer ligga i din röv, i bästa fall, om den inte krockar med dig. Vi får hoppas att dimljuset fungerar och används på bilen ändå, men inte det är väl nåt man kan räkna med. En 240 utan ABS och ESP, ska ha dubbdäck av bästa märke och färska dessutom! Det är nr 1. Så där ser vi hur farligt ditt snack är om att det skulle vara max 1% i skillnad så mellan blankslitna sommardäck och färska dubbdäck i din total att föraren är 99%.

AL
" Ökar ESP hastigheten eller inte och innebär detta en högre relativ riskökning för dem som saknar systemet? Jag får inte riktigt ihop din logik men jag kan ju ha misstagit mig på dina skrivelse"
Det vad Tommy som påstod att man ska kompensera med att köra långsammare (för hur ska man annars kompensera?). Jag sa istället att i praktiken kör alla ungefär lika snabbt, dvs även sämre utrustade bilar med sämre däck. Hela ditt resonemang bygger ju på att folk inte ska köra fortare med ESP, men jag undrar vad du egentligen pratar om. Trafikrytmen på t.ex. gammal landsväg brukar vara ungefär lika bland bilarna, det är svårt att avvika för mycket. Det blir då många omkörningar och dom är svåra att genomföra om det är mycket mötande trafik, dålig sikt eller snösträngar. Det vi pratar om är alltså trafiken i praktiken, verkligheten. Och jag har noterat tidigare att du föredrar att prata om verkligheten i teorin, verkligheten på kartan. Vill du ha ett bättre svar så kanske du kan jämföra farten på bilar som färdades en viss vägsnitt för säg 20 år sen kontra idag (med samma skyltning). Om farten är densamma idag så har du kanske delar av svaret, och snart har ju dessutom då alla bilar ESP. Igen är du dock alldeles för fokuserad på föraren och fart i denna diskussion, jag menar igen att saker som vägstandard, vägunderhåll och bilstandard spelar en mycket viktig roll i att göra våra vägar säkrare. Framförallt skulle då mittseparering av våra gamla landsvägar betyda enormt mycket. Jag undrar också hur du ser på en 240 som färdas på gammal landsväg i 90 km/h på 90-väg, och vad den ska göra då för att köra lagligt, köra i 70 km/h? Kommer den över i mötande trafik så blir krockvåldet då kanske 70+90= 160 km/h, att jämföras med 240n på motorväg som troligen skulle resultera i en singelolycka med större chans att överleva dessutom. Eller menar du att en 240 med 3 mm lagliga däck inte borde ha rätt att färdas på våra vintervägar? Då är det en lagändring som behövs!
Mvh

Roy
"Kan man inte helt enkelt konstatera att det behövs en attitydförändring hos många trafikanter - och skribenter."
Ja och då är t.ex. det bästa med en jämn trafikrymt på gammal landsväg, där folk undviker helt att köra om. Men det funkar inte om folk kör med skitbilar och sänker farten för att kompensera. Det var det jag menade med övertro på förarens betydelse. Har man än välskött bil med vinterdäck av bästa sort, och följer trafikrytmen med aktiv koncentrerad körning och lagom lucka till framförvarande bil, så har vi kommit långt. Då är det inte så bra när Tommy krypkör med sin 240 och slitna däck, har har då helt enkelt inget på vägarna att göra, "bra förare" eller ej. Vi måste också förstå att alla är vi människor, och människor gör fel då och då. Även den bästa föraren har dåliga dagar. Och en en hastigt uppkommen situation är det väldigt svårt att klara upp en sladd på en 240 som ju saknar ESP. Därför är det extra viktigt med bra däck på gamla bilar, tyvärr är det då så att just dessa bilar troligen har dom sämsta vinterdäcken, folk vill inte lägga för mycket pengar på en gammal bil utan större markandsvärde.

Det är självklart att det finns utrymme för tolkning inom juridiska sammanhang Leif och detta gäller särskilt inom vårdslöshet där utgångspunkten är hur en "normal" person skulle ha gjort (s.k. bonus pater familias).
Vi är som sagt inga robotar utan individer som både tolkar och agerar helt olika - trots snarlika omständigheter. Bedömningen är alltså individuell och det är vad jag förstår svårt att ge några generella rekommendationer.
1 §: "Brister vägtrafikant, den som för spårvagn eller den som någon annanstans än på väg för motordrivet fordon i väsentlig mån i den omsorg och varsamhet som till förekommande av trafikolycka betingas av omständigheterna, döms för vårdslöshet i trafik till dagsböter." Notera alltså orden "brister" samt "omsorg" och "varsamhet".
Om vi nu tar en 240 som "kör på motorväg i 110 med utslitna dubb, 3 mm mönsterdjup (bilen som helhet alltså godkänd av bilprovningen), det är snöar, är halt och mörkt" så handlar det om vårdslöshet i trafik. Trafikförordningen stipulerar att maximalt tillåtna hastighetsgräns är 110 km/h - och denna hastighet avser vid perfekta förhållanden. Föraren har alltså brutit gentemot en av trafikens grundläggande regler, eller att man skall anpassa sin körning efter omständigheterna (halka, mörker).
Sker det en olycka kommer det alltså vara culpös, men det är en annan femma.
MVH AL

Vi är eniga om att ESP är ett förträffligt system Leifer. Däremot verkar du helt sakna kunskaper om hur hastigheten på en och samma vägsträcka förändras i takt med mörker och halka. Vad man vet baserat på genomförda mätningar ute i den praktiska verklighet som Leif påstår sig företräda och i alla fall enligt egen utsago förmå tolka bättre än andra är, helt stick i stäv med Leifs uppgifter, att den sjunker. Den minskar förvisso inte tillräckligt med hänsyn tagen till den genomsnittliga riskökningen som halka innebär. Men någonstans mellan 25 och 40 procent sjunker hastigheten vid halt väglag (beroende på omständigheterna).
Det här betyder att genomsnittshastigheten sjunker på en sträcka där den normalt sett är 90 km/h till någonstans mellan 55-68 km/h. ESP-fordonen utmärker sig knappast här heller, även om jag inte har några närmare uppgifter om detta, utan förefaller hålla ungefär samma hastighet som dem som inte har antisladdsystem.
Däri ligger sannolikt också förklaringen till att systemet ger en sådan dramatisk sänkning av olycksfrekvensen. Halka brukar innebära att folk ligger närmare gränsen för sladd än vid torr vägbana. Med ett ESP som då ständigt bromsar fordonet kommer ju den kritiska gränsen (innan sladd uppstår) heller aldrig bli en realitet. Omkörningar av fordon som inte har ESP blir då heller inte aktuellt i någon större omfattning än normalt och den av Leif anförda grundproblematiken, att "folk som kör t.ex. 50 km/h när det är 90 km/h när dom tycker det är för halt i sin gamla sunkiga bil utan antisladd, bidrar till omkörningsolyckor".
MVH AL

Leifer. En Volvo 240 kan antas vara instabil i halka, det håller jag med om. Men faktum är att den i alla fall är konsekvent överstyrd och lätt att "hämta hem" antingen via lastväxelreaktioner eller vänsterbroms, vilket är mer än vad man kan säga om vissa andra bakhjulsdrivna konstruktioner utrustade med allehanda elektroniska hjälpmedel (avser spinnreglering i första hand).
Men oavsett drivsystem eller förekomst av körstabilitetssystem bör hastighetsreduktionen uppgå till 50 procent i halka. På en 90-väg betyder detta att man inte skall köra fortare än 45 km/h vintertid för att köra med samma risk som på sommaren. Så gör dock inte den stora majoriteten av trafikanter och därför är den så kallade DSS-kvoten (antal döda per fordonskilometer) c:a 3-30 gånger högre i halka.
MVH AL

Slutet föll bort i mitt svar om ESP: Så här kommer det rätta:
"Omkörningar av fordon som inte har ESP blir då heller inte aktuellt i någon större omfattning än normalt och den av Leif anförda grundproblematiken, att "folk som kör t.ex. 50 km/h när det är 90 km/h när dom tycker det är för halt i sin gamla sunkiga bil utan antisladd, bidrar till omkörningsolyckor", faller på sin egen orimlighet och stämmer väldigt dåligt överens med den verklighet som Leif ständigt anför som allmängiltig.
MVH AL

AL, nej du missade ordet "väsentlig" och dessutom pratar lagtexten du refererar till om olycka. I den text jag refererade till så behöver ingen olycka inträffa, det blir ju då tydligt med exemplet 250 km/h. Det är då vårdslöhet även om det inte händer något. Dvs 240 på motorvägen i 110 kan troligen inte anses vara vårdslöhet i trafik. Däremot kan jag hålla med om att det borde vara det, med tanke på biltypen och däck. Men framförallt är det en bedömingsfråga, och du är tvärsäker att det är vårdslöhet, det var det tragikomiska. För jag menar just att förare och ägare inte fixar ansvaret fullt ut, det behövs alltså hårdare regler, främst då för däck. Men kanske också för äldre fordon på dåliga vintervägar. Men återigen är ju motorväg säkraste vägtypen.

AL
" Däremot verkar du helt sakna kunskaper om hur hastigheten på en och samma vägsträcka förändras i takt med mörker och halka."
och
" Men någonstans mellan 25 och 40 procent sjunker hastigheten vid halt väglag (beroende på omständigheterna)."
Jadu AL, jag har kört rätt mycket upp till svenska fjällen, och undrar vad du menar med halt. För nog har det varit halt många gånger, och du menar då att trafikrytmen skulle sjunka då från 90 till 67 km/h på 90-sträckor och till 54 i mörker och halka. Då är det igen så att din karta och verkligheten är två olika saker.
F.ö. svarade du aldrig AL på vilken hastighet 240n borde hålla på motorvägen.
Mvh

AL, dina sista två inlägg är du väldigt otydlig som vanligt, du borde ha blivit politiker. Du skriver 45 km/h, menar du då specifikt 240n eller alla fordon? Du skriver inte heller hur du ser på avvikande fart, när det finns en trafikrytm ex vi tät trafik upp till svenska fjällen på gammal landsväg.
Jag vet f.ö. att du tidigare sagt att du inte vill ha vinterdäck på tunga fordon heller, men är väl ett stickspår i diskussionen.
Ditt sista inlägg är igen något förvirrat och högtravande som vanligt. Det jag skrev vad att jag sällan ser gamla bilar med ev dåliga däck köra rejält mycket långsammare, för det var ju Tommys resonemang, att en bra förare kan kompensera en sämre bil genom sänkt fart. För har du dåliga däck så har du inte grepp. Sen håller jag inte med dig om 240n och sladdar, för det svåra är ju att behärska retursladden och dessutom i en paniksituation. Du verkar resonera som att folk sitter å kör i en bilsimulator. Och många gör då fel med gamla bilar, speciellt rwd, det är då vanligt att dom sladdar av vägen, börjar rotera etc. I en paniksituation när det snabbt gäller att bromsa farten så blir det fullt tryck på bromspedalen och med däcklåsning som följd på en bil utan ABS. Detta kan få eller ingen förare undvika eftersom det är en ryggmärgsreflex, och det verkar inte du heller fatta.
Mvh