I dag fungerar det ypperligt med SUV med 20cm markfrigång och fyrhjulsdrift. Sonen fastnade med sin låga helt nya tvåhjulsdrivna bil. Sitter fint med underredet i snön med snurrande hjul. Vad göra med bråttom till jobbet. Så klart får CX-5 an göra jobbet utan något knot knattrar dieselmotorns 175 ystra hästkrafter igång och kör utan bekymmer genom dom dryga 20cm snö och vallar och tar sig fint fram till jobbet.
Väldigt bra med suv med 4wd i dag
Uppdaterat: 2018-01-16 10:55
Guran
Kommentarer
Debatten handlade om huruvida folk generellt faktiskt har ett behov av fyrhjulsdrift eller inte. Det vill säga, om de som egentligen inte har behovet ändå köper det på grund av/tack vare marknadsföring, säljare, säljknep, profilering, paketering, trender, status e.t.c.
Exakt samma som för alla varor och tjänster du köper.
Med andra ord så 'luras' många att faktiskt köpa fyrhjulsdrift, och andra tillbehör, trots att de faktiskt inte ens egentligen behöver det (eller har ekonomi för det). Inget konstigt med det dock - vi alla här har lurats att köpa saker och komer luras av det ändå, även om man är medveten om knepen. Så fungerar marknaden. Så fungerar det om man vill sälja och tjäna pengar.
Så fungerar det i mataffären, i bilhallen, i webbutiken, i bygghandeln, i... bara att fortsätta. Vissa lyckas bättre och andra sämre.
Det här går också att beräkna. Skall vi göra det?
MVH AL
Att teoretiskt beräkna greppet i kurva förutsätter att underlaget på vägen är exakt konstant i hela kurvan men så är det inte i verkligheten, vinterunderlaget på en väg varierar hela tiden med snö och is och då varierar greppet med.
Problemet uppkommer väl när Svensson med 2wd inte har anpassat hastigheten och upptäcker att Jäklar här var det halt och kanar i diket. Andersson med 4wd, som hen lärt sig köra, gasar på och drar sig genom den samma kurvan.
Xanthopteryx.
Hur informationen når köparen är fortfarande inte samma sak som att köparen inte har ett behov av fyrhjulsdrift. Det du missar är att du tror att behovet och informationen är statisk - vilket det inte är. Det är tvärtom högst individuellt, i båda ändarna. Centralt planerat behov kommer ofrånkomligen resultera i effektivitetsförluster (typ Nordkorea eller DDR) som i stor skala både orsakar svält, dåliga produkter och en omfattande svart sektor.
Det som kännetecknar perfekt konkurrens (som du egentligen tänker på) är att alla köpare har fullständig information om produkten. Och så är det givetvis inte. Men i takt med att sprdingen blivit allt snabbare och effektivare har man kunnat se att prispressen ökar - och då särskilt hos vissa varugrupper.
Men åter. Behovet av fyrhjulsdrift måste avgöras av individen. Det kan inte bestämmas av någon diktator eller fundamentalist.
MVH AL
När man visar nån form av formler och sätter in värden i dessa så blir man plötsligt mycket mera trovärdig - i alla fall är det nog den effekten man vill uppnå. Precis som att en digital termometer som visar tiondels grader skulle vara mera att lita på än en vanlig analog som saknar den skenbara noggrannheten. Och hur var det nu med statistik - "lögn, förbannad lögn, statistik"....
Jag säger, åter, att visst kan redovisade exempel vara sanna men för de som aldrig någonsin medger att dom kanske inte hade riktigt på fötterna vid nåt tillfälle så drar i alla jag öronen åt mig för sådana här "bevis".
Och åter - tro inte att en Svensson bakom ratten som plötsligt känner greppet börja svikta uppträder som en erfaren rallyförare på en specialsträcka - även om Svensson kör en 4WD bil.
Om Pi kan visa på att hastigheten faktiskt inte påverkas är jag mycket intresserad av ett sådant resonemang. Visa gärna hur du kommer fram till den slutsatsen.
Sedan är det inte statistik utan fysik. Men visst, de hänger ju ihop;-)
MVH AL
AL, mycket riktigt går det att uppnå en högre kurvhastighet med fyrhjulsdrift vid just acceleration, när vi har ett drivande moment som fördelas på alla fyra hjulen istället för två. Men eftersom vi hos en framhjulsdriven bil inte har något drivande moment på bakhjulen så minskar inte den tvärgående friktionskraften där, till skillnad från en fyrhjulsdriven bil där bakhjulens grepp däremot minskar. Vid acceleration i en kurva är det alltså större risk att bakvagnen släpper på en fyrhjulsdriven bil medan en framhjulsdriven bil är mer benägen att understyra.
A.L - jag har redan nämnt att jag inte är insatt - jag bedömer bara dina utsagor utgående ifrån allt annat du skrivit. Och exemplet med statistik var bara som just ett exempel på att man med siffror kan påvisa det mesta - t ex det man själv är intresserad av att "bevisa".
Ja precis som jag skrev finns det mer att ta hänsyn till - även om det inte blir lika påtagligt vid så små friktionstal.
Att bakhjulen inte driver är dock inte sant. De flesta system är permanent låsta upp till 40 km/h. (BMW undantaget som ebbar ur redan vid 25 km/h). Flertalet går dessutom att låsa manuellt eller automatiskt (Audi exempelvis)
Men resonemanget som sådant bygger på att samtliga hjul driver. Helt korrekt. Har vi bara tvåhjulsdrift med "putta på vid behov" blir det lite knepigare (även om det är ovanligt). Fortfarande kommer det dock bli en skillnad - om än med större variation.
MVH AL
Om man nu har AWD bara för framkomlighetens skull så kan man ju undra varför Lamborghini har AWD på sina bilar. Skulle tro att andelen Lamborghini-ägare som kör sina bilar i snöstorm är ganska liten.
Fast det här handlar inte om att relativisera fram ett bevis utan om kausala rörelselagar. De är svårare att trixa med. De är vad de är.
MVH AL
Och du A.L är en mästare att trixa med ord - det mästerskapet är du väl värd !
Jag insåg att mitt inlägg blev lite otydligt då jag tappat några ord på vägen i mitt resonemang, har redigerat det en aning nu. Det jag ville påvisa är att det är inte svart på vitt. En framhjulsdriven bil kan ha bättre grepp i bakvagnen vid acceleration i kurva och istället börja understyra då den börjar tappa grepp, ett beteende som i många fall för många förare kan vara mer lätthanterligt än bakvagnssläpp. Som du själv skriver så tappar däcken en viss del av sitt sidogrepp då en viss del av friktionen används för att driva bilen framåt, vilket medför att en fyrhjulsdriven bil förlorar mer av sitt sidogrepp i bakvagnen än motsvarande framhjulsdriven bil vid acceleration i kurva.
Se min signatur.
MVH AL
Ja så är det givetvis. När bakhjulen driver förlorar de också lite av sitt sidogrepp. Det gäller särskilt hos bakhjulsdrift. Hos en framhjulsdriven bil gäller samma sak. Där tappar man lätt styrningen om man samtidigt vill hålla uppe farten. Bilen understyr.
På en fyrhjulsdriven bil är detta inte ett lika stort problem eftersom man har fyra hjul som kan dela på drivhjulsmomentet istället för två.
MVH AL
En intressant aspekt med xDrive är att den varierar kraftfördelningen mellan fram- och bakhjul om den märker att bilen över- eller understyr. Vid understyrning som minskas kraften på framhjulen och vid överstyrning så minskas kraften till framhjulen. Så xDrive kanske är extra klurigt att räkna på.
Det började de med efter att de hamnade i händerna på en tillverkare som lever på att folk tror fyrhjulsdrift är bättre.
Sen har de blivit hyllade för de mer körglada produkterna i sitt sortiment: Gallardo Balboni och Tricolore, Huracán LP580-2.
Häromdagen mötte jag en tjej i en Ferrari 458 i snön i Stockholm. Hon verkade ta sig fram som tänkt.
Jag tror inte alls att behovet är statiskt. Det är därför jag pratar om sapade behov. Att man kan få någon att Tro att de har behov av något.
Tänker inte heller på perfekt konkurrens och det handlar egentligen inte om informationen om själva produkten heller.
Det är hur det förmedlas och hur det förpackas och hur det erbjuds som är av betydelse.
Du kan ta EXAKT samma flingor, förpacka i två olika förpackningar, och ta dubbelt så mycket betalt för den ena förpackningen mot den andra. Detta gäller givetvis bilar också, och reservdelar. Står det "Volvo" på en låda till Bromsok så kan man ta mer betalt än om det står "Bosch" eller något annat märke. Även om det är samma innehåll, från samma tillverkare.
Halebop är billigar eän Telia.
Helbop och Telia är samma företag... Allt är alltså identiskt, men Halebop kan vara billigare och Telia kan vara dyrare. Samma vara i olika förpackningar.
Låt oss ta produkten A - vattenrening som exempel. Du har inget som helst behov av denna produkt eftersom du har ett riktigt bra kommunalt vatten som det inte är några som helst problem kring. Ändå kan man få dig att köpa en svindyr reningsanläggning (som inte ens behöver fungera särskilt bra), för att du tror att du behöver det.
Bara för att du inte har lärt dig att se alla dessa knep i din vardag behöver det inte innebära att de inte finns och verkar, eller hur?
Det handlar inte om diktatorer och fundamentalister. Det handlar om företag som vill tjäna pengar. Företagen styr dina val, vad du än skall köpa. Detta görs, än en gång, genom varumärken, image, status, förpackning, reklam, 'informations'material, prissättning, tillgänglighet och så vidare. Det är den verklighet du lever i och du blir påverkad av detta dagligen.
Byt ut vattenrening mot fyrhjulsdrift i meningen här ovan så har du samma koncept där.
Jag håller helt med! Givetvis minskar effekten när momentet fördelas på alla fyra hjulen istället för bara två. Jag ville bara trycka på det faktum att en fyrhjulsdriven inte alltid medför vad många anser som ett tryggt beteende vid halt väglag. I många fall är det mer behändigt att kompensera för understyrning än att parera bakvagnssläpp. Detta gäller givetvis inte alla, men många. Det kan därför bli missvisande att argumentera för att fyrhjulsdrift ger säkrare köregenskaper vid halt väglag när det helt enkelt för många inte är sant. Duktiga bilförare kan använda sig av fyrhjulsdriften för att öka kurvhastigheten men enligt statistiken så verkar många bilförare inte vara så duktiga som de själva tror.
Inte sjutton gör folk medvetna val när de handlar. Det är bara en illusion. Förra årets Nobelpristagare i Ekonomi, Richard Thaler kan berätta mer i ämnet.
Hihi. Exakt. Men det är 2 av 10 Andersson som fixar det.
Vi vill gärna TRO det dock. Majoriteten tror att de är medvetna konsumenter. I realiteten är det mycket få som klarar att se igenom all påverkan. Men det är ju det som är syftet: Vi skall förledas att tro att vi har gjort ett bra, förnuftigt, prisvärt och användbart val även om raka motsatsen har skett.
Älskar sådant här - så himla intressant hur man kan påverka människor i hur de agerar och väljer och tar beslut!
Om du läser det jag skriver så finns det olika typer av grepp och det skiljer sig även hur greppet fördelas mellan fram och bakvagn vid just kurvtagning under acceleration. Jag säger inte att fyrhjulsdrift på skulle vara sämre, jag påvisar bara att det finns situationer när fyrhjulsdrift inte medför ett säkrare beteende för många människor än vad fyrhjulsdrift gör, även om skillnaderna är små. Du verkar mest grundlöst argumentera för att fyrhjulsdrift är det bästa sen skivat bröd. Allt är inte svart på vitt. Jag står inte på någon specifik sida i diskussionen men jag vill bara belysa att det finns många olika scenarier att beakta.
Självklart krävs det en viss vana vid 4wd för att kunna utnyttja de fördelar som finns. Ingen sätter sig i en 4wd-bil för första gången och vet precis hur de skall agera i olika situationer. En 4wd beter sig inte på samma sätt som en 2wd vid en sladd.
Helt rätt Shogun
Anders, varför blir du så arg? Någon som kan bemästra en fyrhjulsdriven bil är bättre på ta kurvor än om den vore 2WD. Men tekniken är annorlunda, för att kunna ta kurvor snabbare medför att du måste i princip accelerera dig genom kurvan för att på så sätt gagna dig av fyrhjulsdrift. Vem gör detta när det är halt vid normal körning på en landsväg? Normalt brukar man bromsa och sedan försöka styra sig ur situationen. Då har du inte nytta av fyrhjulsdrift i dessa lägen. Du kan fortfarande inte köra snabbare genom kurvan och marginalerna ökar inte. När det släpper så släpper det. Fyrhjulsdrift maskerar halkan bättre, så risken är att du närmar dig marginal för snabbt och för mycket och sedan är det kört. Sedan kan ni sitta här och intala er själva att det bli säkrare. Men sprid inte till Krister_L och andra att de måste ha fyrhjulsdrift för att se skall vara säkrare, utan berätta sanningen om att det är bättre ur ett framkomlighets perspektiv.
Skulle vilja rikta ett tack till AL och Edwin som med sakliga och lugna argument fick mig att inse att jag hade inte så fel från början. Jag köper ert resonemang.
// Krister
Ta två Audi A4, en quattro och en 2wd, och kör i en konstant radie på ruggad is på gränsen av väggreppet med jämn gas och minska radien på cirkeln en aning. De kommer att tappa greppet samtidigt.
Jag säger inte att fyrhjulsdrift ger sämre grepp. Det jag säger är att det inte är bättre.
Dessutom är det enorm skillnad i hur olika fyrhjulsdrivna bilar beter sig på gränsen och strax däröver. Kör en Subaru Impreza av tidig generation på sjöis så har du något som absolut inte vill gå in i en sväng utan lastväxelreaktioner. Sätt dig sen i en Audi A3 1.8tq av motsvarande årsmodell och vips svänger bilen. Som nästa steg kan du ta en Mitsubishi Lancer EVO VI och plötsligt räcker en indikation med ratten för att få bilen att byta spår.
Skrev ju at hen som Lärt sig köra sin 4wd....
Men skäkrast är nog att fler inte alls skall köra bil. Framför allt inte vid dåligt väglag kombinerat med allt för liten del av hjärnkapaciteten riktad mot bilkörningen.
Låt oss vända på det! Två bilar bromsar med jämn kraft i en cirkel enligt ovan. Den ena bilar har bromskraft på alla fyra hjulen, den andra bilen bromsar bara med höger bakhjul. Tror du att båda kommer att tappa greppet samtidigt?
Så länge någon som helst framdrivning sker i ditt exempel ovan så kommer den tvåhjulsdrivna bilen att tappa greppet först. Även det minsta hjulslip påverkar greppet negativt, även i sidled. När det sker och hur påtaglig skillnaden är beror så klart på underlag och en mängd faktorer, men generellt så ger drivning på alla fyra minskad risk för hjulspinn och ger därmed bättre grepp och stabilitet.
Hjulspinnsrisken är ju ganska liten på moderna bilar som har antispinn och antisladd-system.
Märklig jämförelse Swemba, en bil som bromsar med alla fyra hjulen och en bil som bara bromsar med höger bakhjul?
Den som bara bromsar med höger bakhjul är ju inte trafikvärdig skall ha körförbud.
Om vi stället jämför 4wd fördelar som är drivning framåt så kanske vid exakt samma förutsättningar klarar sig lite bättre i en kurva än en 2wd (men förutsättningarna är sällan exakt likadana).
När det gäller inbromsning så är det ingen som helst skillnad på en 4wd och en 2wd, bägge bilarna har lika många bromsar och så gott som exakt samma däcksyta för grepp.
4wd har endast en fördel, vid drivning framåt
Ja, men det påverkar fortfarande greppet.
Det var ett exempel för att förklara hur grepp i y-led även påverkar grepp i x-led. Din slutsats är att den ena bilen inte är trafikvärdig och ska ha körförbud? Skämtar du med mig?
Ja? Vem har påstått något annat?
och grepp framåt påverkar även grepp i sidled.
Tyvker bäst om känslan när man gasar sig igenom kurva, eller accelererar, dvs använder den högra pedalen rejält.
Finns inte en tvåhjulsdriven bil som kan ge den känslan på underlag med sämre fäste såsom grusväg och vinterväg.
Men fortsätt gärna diskutera teori. Snart är tråden lika lång som hyllningstråden till Octavia :)
@Swemba: "och grepp framåt påverkar även grepp i sidled. " Som A.L påpekat tidigare och bevisat matematiskt minskar greppet i sidled när greppet framåt ökar.
Du kan ha mer rätt än det anar, det sista man brukar tänka på när det är halt är att "gasa" sig ur situationen. Man fick lära sig i bilskolan att om bilen får sladd på bakänden med en framhjulsdriven bil gör du bäst i att gasa mer för att rikta upp bilen igen. Samma sak med 4WD, i vissa situationer kan du om du är skicklig gasa dig ur för att utnyttja 4WD så mycket det bara går och på så sätt få mer friktion ner i backen och få bilen dit du vill. Som jag sagt innan, man kör en bakhjulsdriven, framhjulsdriven och fyrhjulsdriven på olika sätt... och detta kan enklast praktiseras på en bana likt Mantorp om man vill se och uppleva skillnaderna.
@Anders.J.: Om de längsgående krafterna ökar så minskar den teoretiska maxhastigheten.
45×0.2×0.9×9.81×3.6×3.6=32 km/h där 0,9 är 1,0 (hela normalkraften) minus 0,1 som räknats av för framdrivning. Ökas framdrivningen till 0,2 blir det enligt A.L.s formel: 45×0.2×0.8×9.81×3.6×3.6=30 km/h. Lägre maximal hastighet i kurva på grund av sämre grepp.
Så här skriver Edwin i en kommentar till AL:
<< Som du själv skriver så tappar däcken en viss del av sitt sidogrepp då en viss del av friktionen används för att driva bilen framåt, vilket medför att en fyrhjulsdriven bil förlorar mer av sitt sidogrepp i bakvagnen än motsvarande framhjulsdriven bil vid acceleration i kurva. >>
Båda är alltså överens om detta!
// Krister
Eller så ignorerar man teknikfientliga åsikter och köper sig en fyrhjulsdriven bil om det nu är vad man vill ha.
Många var emot elhissar, servostyrning, ABS, airbags eller vilken nymodighet det nu må varit genom tiderna, men nu kan ytterst få tänka sig ett bilköp utan dessa finesser.
Fyrhjulsdrift är dock ingen nödvändighet utan extrautrustning i klass med läderklädsel, luftkonditionering, automatlåda och diverse andra prylar som förgyller tillvaron under bilfärden.
Märkligt dock att just detta biltillbehör alltid måste rättfärdigas med ett användningsområde...
Det handlar om miljön i första hand, det innebär en hel del extra utsläpp om alla köper 4WD. Redan idag rättfärdigar vi inte fyrhjulsdriften, så vad är skillnaden? Många köper säljarnas argument rakt av och då blir det en 4WD bil. Många garderar sig också med att kunna dra tyngre släp än de egentligen kommer att göra, och väljer också en 4WD av denna anledningen. Man tycker som i så många andra saker "bättre att vara på säkra sidan", fast det kanske är fel sida de valde av okunskap. Det är mycket myter och okunskap runt fyrhjulsdrift. I USA har det gått så långt att de tror inte man kan dra ett släp med en fyrcylindrig motor, det måste vara en V8 "big block". Det som i början började som rykten, blir så småningom den allmänna uppfattningen och gränser förskjuts. Ett exempel på det är dagens bilar, hade inte varit mer tekniska än för 30 år sedan hade folk ens undrat om de skulle gå att köras. Saker förändras mer än vad man tror över tid. SUV tex, i början var det mycket kritik och skeptiskt mot dessa... idag är det mer eller mindre accepterat. Om några år kommer folk undra varför jag har en vanlig personbil i form av en Skoda (den blir säkert K-märkt om den inte redan är det? :-) ).
Folksams rapport "Ökar fyrhjulsdrift din säkerhet – myt eller sanning?" finns som pdf-fil i en länk under avsnittet Fyrhjulsdrift på https://www.folksam.se/tester-och-goda-rad/i-trafiken/var-trafikforskning/bilsakerhet och ligger under "Läs rapporten på svenska".
Här är direktlänken: http://mediaarkivet.nu/Sites/A/Folksam+Mediaarkiv/3751
Att komma viftandes med miljökortet när det gäller fyrhjulsdrift är enbart skrattretande.
Skippa alla utrustningspaket, köp minsta motorn, låt bli stora fälgar, ac, läderklädsel, metallic, dvs allt som påverkar vikt och miljö så får du samma effekt, men den debatten existerar inte.
Varför är det så?
Jo för att vi tar all denna utrustning för given numera och kan inte tänka oss ett bilköp utan den medan 4wd inte är lika accepterat, ännu, och därmed är den oftast ansedd som onödig.
Varför inte fokusera på rena nöjesmaskiner såsom snöskotrar, vattenskotrar, motorcyklar, fyrhjulingar, veteranbilar, motorbåtar, husbilar och husvagnar istället.
Hur mycket extra släpper inte ett husvagnsekipage ut som åker några hundra mil om året?
En mycket större miljöbov än den stackars fyrhjulsdriften...
11+ på detta
Därför står min husvagn parkerad året runt och båtmotorn är en 9hk fyrtaktare som förbrukar 20 l soppa på ett år. Så jag åker utan att känna någon skam en 4wd suv som tar 0,64 i snitt på årsbasis varav hälften är HVO.
Ja, men nu är det ju en tråd som handlar om just fyrhjulsdrift. Och som sagt innebär fyrhjulsdrift en ökad vikt och bränsleförbrukning. Man skulle kunna starta en tråd som heter "Miljöpåverkan av motorfordon" om man vill diskutera brett.
Jamen är det så enkelt så är ju saken klar, fyrhjulsdrift påverkar förbrukningen marginellt negativt så då ska den förbjudas, basta...
Avvikande åsikter får yttras i en egen fyrhjulsdriftskramande tråd... :-)
John2008 wrote:
Ja, men nu är det ju en tråd som handlar om just fyrhjulsdrift. Och som sagt innebär fyrhjulsdrift en ökad vikt och bränsleförbrukning. Man skulle kunna starta en tråd som heter "Miljöpåverkan av motorfordon" om man vill diskutera brett.
Nej, förbud är det ingen som pratat om i tråden, men fakta är ändå att fyrhjulsdrift ökar utsläppen och kräver extra energi och material för att tillverkas.
John2008 wrote:
Nej, förbud är det ingen som pratat om i tråden, men fakta är ändå att fyrhjulsdrift ökar utsläppen och kräver extra energi och material för att tillverkas.
Det är ingen här som påstått att det inte gäller även andra delar av en bil, men som sagt är detta en tråd om fyrhjulsdrift.
Mycket mindre än någon hotellnatt eller två på semestern. De mest miljövänliga semesterresorna torde gå via tält eller husvagn.
Din TV och dator däremot.... Måste du ha så stor TV, om någon? Vad är det för fel på 14"?
AC ja, det övriga ökar förbrukningen marginellt. AC höjer dock definitivt säkerheten. Minskad risk för imma och piggare mer alert förare.
Nu slår du huvudet på spiken, egentligen skulle vi alla kunna leva på existensminimum om vi verkligen vurmar om miljön, men vi väljer att inte göra det eftersom vi vant oss vid en viss bekvämlighetsstandard.
Så därför väljer vi att göra små miljöval här och där istället, så att per automatik såga den som köper 4wd är fel då vi inte vet hur dennes övriga miljöval ser ut.
Kan ju så vara att denne gör ett mindre miljöavtryck totalt sett än grannen med en Prius.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.