I dag fungerar det ypperligt med SUV med 20cm markfrigång och fyrhjulsdrift. Sonen fastnade med sin låga helt nya tvåhjulsdrivna bil. Sitter fint med underredet i snön med snurrande hjul. Vad göra med bråttom till jobbet. Så klart får CX-5 an göra jobbet utan något knot knattrar dieselmotorns 175 ystra hästkrafter igång och kör utan bekymmer genom dom dryga 20cm snö och vallar och tar sig fint fram till jobbet.
Väldigt bra med suv med 4wd i dag
Uppdaterat: 2018-01-16 10:55
Guran
Kommentarer
Jag skrev att mso1000 ( liksom jag) är lite enögd ibland. Ja vad skall man kalla dig då vargen? Blind antagligen!
Du fattar fortfarande inte. Och kommer nog inte fatta heller tyvärr. Jag åkte till Åre och hem, typ 180 mil, i en bil utan klima, det fungerade, det fanns värme. Men hade jag, eller DU, valt bort kliman idag om du hade sparat 5000kr? Troligtvis inte!
Jag har haft mängder med bilar utan servostyrning, hade jag valt bort det idag? Du vet att saker som servo, klima osv. gör att bilen drar mer bränsle? Men hade du aktivt valt bort det för att spara pengar? 4wd är inget som försämrar en bils egenskaper, det kan påverka en förare till det sämre, men inte bilen, precis som alla hängslen och livremmar i bilarna idag.
Så jag köper inte resonemanget att välja bort något som förbättrar en bils egenskaper för att spara några kronor.
1990 hade sierra 2liters dohc 0-100 på 10.
Volvo XC60 2.4 D4 AWD Geartronic, 181hp, 2015
Gissa 0-100 på denna..
Fast FXX - som jag redan nämnt så är det inte bara "några kronor" som är merkostnaden utan för oss privat-köpare som köper bilar i Golf-klassen eller mindre och med den vanligaste motorvarianten till resp bil så finns ofta inte 4WD om man inte hoppar upp ett eller två steg motormässigt. Och då börjar prisskillnaden bli relativt stor. Och för de allra flesta Golf-klassare, utom t ex Golf och Octavia, så finns 4WD överhuvudtaget inte oavsett motorstorlek.
Fast nu är det väl inte 0--100-tiderna som denna tråd handlar om - eller ?
Nä,precis.
Lika ot som priset för 4 wd med.
Fast merpriset för 4WD jfr 2WD har ju betydligt mycket mera relevans i en tråd där det diskuteras 4WD än vad 0--100-tiderna för andra bilar har - kan man i alla fall tycka.
Är nog benägen att hålla med vargen lite här. Vad menar man egentligen med att 4WD känns stadigare? Jag har haft körkort sedan 1970 och det har varierat mellan bakhjulsdrivet och framhjulsdrivet. Född och uppvuxen runt Västerås och sista 25 åren på småländska höglandet. Framhjulsdrivet tar sig ju lättare fram än ex.vis en Ford Sierra som var den senaste bakhjulsdrivna bilen jag hade. Den var dock rolig att halka kring i med lite extra tyngd i bakluckan, men aldrig ostadig. En enda gång på 47 år har jag inte tagit mig ända hem, det var i den berömda Kleva-backen i Huskvarna, jag hade sommardäck på Sierran och en buss hade ställt sig på tvären mitt i backen, fick parkera nedanför backen och gå sista biten. De framhjulsdrivna bilar jag haft har inte heller känts ostadiga om det inte är så att man går ut i en modd-sträng och tappar greppet, men då får man ju slå av lite på farten och det måste man ju i en 4WD också, annars kan man väl vara riktigt illa ute tänker jag. Återkommer också lite till Bangkok som ju börjar vimla SUV:ar med 4WD, inte en dammfläck på dem, så det är nog inte mycket terrängkörning där (heller). Jag väljer bort 4WD av 4 orsaker: 1. anser inte att jag behöver det. 2. det kostar mer. 3. drar mer bränsle. 4. mer som kan sönder. Jag kör 3500-4000 mil/år och tycker nog själv att jag är en hyfsad bilförare, även om min fru har en diametralt motsatt åsikt om det. Har kört bil i både Thailand och Malaysia med 2WD och regnväder som saknar motstycke i denna del av världen, men helt utan missöden. Jag bryr mig väldigt lite om vad grannen har, en av dom har 2st 4WD men han har både hästar och hästkärror så han kanske behöver det, funderar bara återigen vad den egentliga anledningen är till att allt fler väljer 4WD. Tillåter faktiskt mig själv att påstå att lite status ligger det nog i det och lutar mig på Folksams undersökning om antalet inblandade 4WD i olyckor på is och snö, den så kallade stabiliteten invaggar föraren i en falsk säkerhetskänsla, men det gäller säkert inte debattörerna på detta forum, här är vi ju alla bäst :-)
På tal om något helt annat så var Valentino Rossi 2:a på första träningen i Qatar. 39 år och 23:e säsongen, det inger respekt.
// Krister
Priset hör väl inte till diskussionen om hur användbart 4 WD är alls,tycker iaf inte jag.
Däremot så fastnar man i princip aldrig med 4 WD om man håller sig där man borde.
Beroende på hur man bor kan faktiskt 4WD vara en nödvändighet.
Krister L.
Mode, grannen har det, status, det finns lika många bra som dåliga anledningar och många måste och behöver det.
Men när jag byter bil så besöker jag bilhandlarna säkert minst 10 ggr.
Och det slående är att alla säljare framställer 4wd som ett måste och liksom alla köpet det, du vet säkerhet och bra på alla sätt och bla bla.
Lite är det nog att resonemanget ger mer provision i börsen tror jag.
Reinhard - FXX (tror jag det var) ansåg prisskillnaden vara mer eller mindre obefintlig så därför ansåg han att det inte fanns nån orsak att välja nåt annat och eftersom detta inte är riktigt sant så kommenterade jag detta.
Ja det är inte bara antalet bilar man har som mål,utan även "säljsumman".
Jag kan inte läsa artikeln men Vi Bilägare skriver att 4wd till exempelvis VW kostar som metalliclack, 6900kr.
http://www.vibilagare.se/test/produkt/test-fyrhjulsdrift
Sedan citerar jag det som jag hela tiden skriver men som många fortfarande inte fattar!
"Fyrhjulsdrivning ger bättre stabilitet på vinterväglag och bättre framkomlighet på löst underlag än en tvåhjulsdriven motsvarande bil."
FXX - men det finns som jag redan nämnt ett par gånger inte till alla motoralternativ hos VW (och Skoda) utan man måste upp nåt steg ifrån den motorvariant som är mest såld - i alla fall i Golf-klassen. Om det bara var 6900 kr som var merkostnaden skulle säkert många flera välja detta "för säkerhets skull" - eller vad man skall kalla det.
Nu vet jag inte andelen personbilar som leasas och hur många som privatköps, men jag tror att iaf. 60-70% av nybilsförsäljningen är leasingbilar där förmånsvärdet är den absolut viktigaste siffran när man ska ha ny tjänstebil. Och med tanke på att 30%, minst, är fyrhjulsdrivna och att fyrhjulsdrift är vanligare bland bilar i tjänstebilsklassen där Passat och Volvos V och XC-modeller ligger så kan jag tänka mig att siffran 40-50% bland denna grupp väljer 4wd, även om det påverkar förmånsvärdet uppåt. Det måste väl betyda att människor överlag anser att det är en nödvändig finess snarare än nån statusgrej. Då väljer man nog hellre metalliclack!
Min erfarenhet säger att när man försöker självhävda sig själv och förneka nån annans dyrare saker så är vi inne på jantelagen. Den diskussionen tycker jag vi lämnar därhän.
Reinhard: Om du skulle våga dig på en gissning, hur många % av de köpare av 4WD-Suvar bor där det verkligen behövs en 4WD tror du?
// Krister
Reinhard: Om du skulle våga dig på en gissning, hur många % av de köpare av 4WD-Suvar bor där det verkligen behövs en 4WD tror du?
// Krister
Man kanske inte ens behöver ställas inför frågan metallic eller 4WD när man väljer tjänstefordon för det är nog inte helt ovanligt att företaget har t ex vita bilar som krav. Och företagsbilar köps sällan med det minsta motoralternativet och då finns antagligen 4WD som en mindre merkostnad speciellt i de vanliga segment som tjänstefordon finns i.
Typ 1,25%
;)
Det kan väl mycket väl vara en nödvändig finess på grund av att det är en statusgrej ....... eller?
// Krister
Erkänn nu Krister, visst har du en smartphone, en platt-tv, en micro, kanske rent av en elvisp? Diskmaskin? Ganska onödiga prylar om man tänker efter, eller hur? Du klarade dig ju fram till 93-94 iaf. utan en micro. Och smartphonen skaffade du inte förrän 03-04 eller? Undra hur många (typ 99,999%) som har dessa prylar men som verkligen behöver dom?
Status med 4wd? I min värld är det inte det iaf. Av mina 6 närmsta grannar så har 4st 4wd och det har nog inte med status att göra. Om nu inte status är att kunna glänsa och visa att man kommer uppför backarna i området. Annars har det nog mer mer praktikalitet att göra.
Man kan gissa att du bor såtill att 4WD verkligen behövs.
Men stekarna i storstäderna,där kan det vara ngn sorts status hur konstigt det än låter,det är ju ofta ingen extra jättepeng med 4WD heller så lite motsägelsefullt ändå.
Visst erkänner jag det, jag har både smartphone och diskmaskin, varför vet jag inte för vi diskar alltid för hand och jag använder i stort sett bara telefonen för att prata i telefon med. Platt-TV har jag också för det fanns inget annat att köpa när tjockisen lade av. Men denna tråden handlar ju inte om det, den handlar ju om att det ar "bra med en 4WD SUV", så varför blanda in detta här. Jag har aldrig någonsin sagt att det är bra med en diskmaskin eller smartphone. Ser ut som att du desperat letar efter ursäkter av alla de slag nu, av någon för mig outgrundlig anledning.
// Krister
Krister_L i #664 summerar det hela ganska väl. Erfarenheten från 4WD lyser med sin frånvaro - gissningar kring 4WD blir då uppenbar.
"De framhjulsdrivna bilar jag haft har inte heller känts ostadiga om det inte är så att man går ut i en modd-sträng och tappar greppet, men då får man ju slå av lite på farten och det måste man ju i en 4WD också, annars kan man väl vara riktigt illa ute tänker jag."
Om det sen är bra eller dåligt att slippa att "slå av lite" - ja det får var och en bedöma. Eller f.ö. all del "tänker jag".
Har man inte erfarenhet av 4WD så ska man ö.h.t. avstå från att kommentera "nödvändigheten" av just det där.
Om man nu är så "anti" 4WD att man ens ids kommentera kring fenomenet - sannolikt p.g.a. att det kostar energi att köra bilen i fråga - då ska man nog rannsaka sina egna förbrukningar. Styggavargen inkluderad - och så ständigt återkommande.
Själv har jag FWD, RWD och AWD i bilparken. Jag har inte min 4WD primärt för någon "framkomlighet". Det handlar om andra saker - saker som ni andra uppenbarligen bara har vaga erfarenheter (om ens några) om.
Status är det definitivt. Likaså vad det står för motor på bagageluckan. Vi har ju till och med i något forum fått höra om en som bytt sin, var det D3? mot D5. Likaså alla dessa gigantiska fälgar som inte tillför ett iota till bilens körbarhet.
AWD är status och trendigt.
Stora dyra fälgar är status och trendigt.
Glastak är status och trendigt.
Kraftiga motorer är status och trendigt.
Polestar är status och trendigt.
E.t.c.
Självklart går folk till stor del på detta. Det är inte konstigare än att folk tältar för att få köpa en gefla telefon eller att folk köper en alldeles för stor TV eller att folk köper massa blingblingpaket till bilen med kromlister och annat krafs som inte heller tillför något, eller att folk köper läderklädda eller träklädda nycklar (till det nyckellösa systemet i bilen, så man behöver inte ens ta fram nyckeln!). Kika på flöden i Instagram, Facebook och alla så kallade sociala medier så ser man också vad status är. Likaså i heminredningstidningar. Och kök skall vi inte tala om - svenskarna lägger ofantliga summor på köket samtidigt som vi aldrig har lagat så lite mat som nu i just köket. Maskiner skall vara trendiga designade åbäken - hur de fungerar är irrelevant.
Trendigt, inne och status är vad som påverkar en majoritet i dag.
Kanske är det därfö det sticker så mycket i ögonen när någon frångår det och säger "Vad skall jag med AWD till?" "Den här Octavian är fanemej den bästa bil jag ägt! Sjukt prisvärd!" "Vi valde lilla motorn för vad skall vi med den stora till? Drar bara mer bränsle och så sparade vi 20.000!" e.t.c.
Fyrhjulsdrift är nödvändigt för ytterst få i detta land (särskilt på lågbyggda bilar).
Däremot är fyrhjulsdrift trevligt för väldigt många, den gång det kanske varit lite tjorvigt med tvåhjulsdrift.
Jag har kört bil i, öhm... 13 år? Totalt är det nog närmre 30.000 mil. Jag har, tills nu, alltid haft framhjulsdrivet. Jag har ADRIG råkat på en situation som en fyrhjulsdriven skulle räddat mig ifrån.
När jag geocachar hade jag kunnat ha nytta av det typ två gånger eller så, men så är jag av typen "Hmm.. det borde nog gå det här... vi provar!" och jag garanterar att jag skulle fastna med fyrhjulsdrift också, fast lite längre bort helt enkelt.
Men observera nu jag säger inte att det inte är trevligt att ha när det är massor av slaskslushsnö eller polerad is vid en rondell e.t.c. Men jag behöver det garanterat inte för dessa ändamål.
Jag har redan tidigare visat hur en tvåhjulsdriven bil med bra TC med lätthet tar sig upp fr en brant backe med specialpreparerad is (så det skall vara halt). Det funkar helt enkelt jäkligt bra med dagens teknik. Lägg därtill bra däck och du kommer långt - antagligen hela vägen i de absolut flesta fallen.
Läs mitt inlägg #680 och släpp nu det där med "framkomlighet". Det finns andra faktorer som väger betydligt tyngre.
Tyvärr inte så många som känner till dem, en klargörande förklaring kanske vore på sin plats!
// Krister
Varierar nog
Min son är bilsäljare, är antal, kr tillbehör och finansieringar som avgör bonusen
1000kr/bil upp till 10 sedan 2000kr/bil
Men varierar troligen
Jag vet, som att få dra ett tyngre släp.
Att bilen blir mer stabil - tja, har som sagt själv haft tvåhjulsdrivna och det jag kan säga är att det är bilen som är av mest betydelse för hur stabila de är - inte fyrhjulsdriften i sig.
Mi käre fader har kört fyrhjulsdrivet och nu gått till tvåhjulsdrivet eftersom han inte ser någon vits med att ha fyrhjulsdrivet. Att det blev AWD på förra bilen var för att det var en hyllbil som passade in på övriga krav och då råkade den ha AWD.
Kanske dags att testa själv? Det du efterfrågar finns mycket väl beskrivet i otaliga trådar här. Att återupprepa det känns lika meningslöst som att diskutera med folk som bara gissar och tror.
Med tanke på att vi sparar flera timmar per dag tack vare tvättmaskin och diskmaskin som vi i stället kan lägga på ett överaktivt barn så, jo, det är helt klart nödvändigt. Likaså mikron. Platt-tv har inte vi. Smarta telefonen är för att det underlättar att få saker gjorda då vi har delade handlarlistor, översvämmade kalendrar e.t.c. i den. Jag var för övrigt väääldigt sen med att skaffa en sådan.
Dessutom sparar diskmaskin, tvättmaskin och mikro massor av vatten och energi vilket också är nödvändigt i den värld vi lever i, plus att vatten och energi kostar pengar så jag får pengar över som kan behövas till andra viktigare saker än el och vatten.
Elvisp har vi någonstans men det går bra att vispa både grädde och annat samt även för att kärna smör vilket jag gjort bra många gånger. Låter dessutom inte lika illa som att köra med motordrivet. =)
Helt klart klarar man sig gott med 2wd, har sagt det tidigare när jag som vägmästare på tidigt 90-tal körde Saab 9000 med europeiska odubbade. Fungerad utan större problem. Värre för kollegan som fastnade ett par gånger med sin BMW 3-serie. Men hade jag haft den framkomlighet jag har med Mazdan kunde jag haft en plog på den
Och även ljus och ljud håller en standard som är milsvid skillnad på. Är ju lika bra med 4wd som adaptiva LED lysen
Jag har en fyrhjulsdriven bil.
Jag varken gissar eller tror, jag vet att jag klarar mig utan 4WD. I alla fall baserat på de 47 år erfarenhet jag har av vinterkörning. Om du vet något som jag inte vet och som kan vara mig till nytta så dela gärna med dig om det inte frestar på allt för mycket.
// Krister
[quote=Xanthopteryx]Jag vet, som att få dra ett tyngre släp.
Att bilen blir mer stabil - tja, har som sagt själv haft tvåhjulsdrivna och det jag kan säga är att det är bilen som är av mest betydelse för hur stabila de är - inte fyrhjulsdriften i sig.
Mi käre fader har kört fyrhjulsdrivet och nu gått till tvåhjulsdrivet eftersom han inte ser någon vits med att ha fyrhjulsdrivet. Att det blev AWD på förra bilen var för att det var en hyllbil som passade in på övriga krav och då råkade den ha AWD.[/quote
Ja, ja, jag lämnar tråden här och nu. Naturligtvis är mina erfarenheter något man kan slänga i pissrännan och att andra hela tiden - vet bättre - även om man inte har varit i närheten av 4WD. Jag har kört bandvagn, TGB 11, snöskoter, bilar med motorn bak, fram och drivning bak fram och på alla fyra - konstant 4WD och permanent 4WD - you name it.
Om nu någons "farsa" händelsevis har bytt bil och därmed drivsystem - ja, men vad kul - men vad har det med saken att göra.
Uppenbart är att ni inte har samma behov som undertecknad - och det handlar INTE om framkomlighet.
Fortfarande är fyrhjulsdrift upp till var och en att beställa. Behovet avgörs av individen själv. Inte av Xanthopteryx, Styggavargen eller någon politiker.
Jag förstår inte varför sådan elementär konsumtionsteori är så svår att ta till sig.
Alltså. Jag gillar min fyrhjulsdrift. Jag känner att den ger mig mer tillbaka än vad den kostar mig i inköp och drift. Alltså innebär den en positiv nytta för mig och därför väljer jag till den när jag köper bil.
Hade jag inte uppe att den ger mig någon nytta så hade jag förstås inte heller valt till den på ungefär samma sätt som jag inte hade valt dubbade vinterdäck, AC, extra ljudisolering eller farthållare. Det är jag som avgör mitt behov. Ingen annan.
Att det är bäst när individen själv väljer är visat sedan länge. Det ger oss mest för pengarna och innebär därför en ekonomisk nytta som vi alla tjänar på. Motsatsen har prövats, både i DDR som Sovjetunionen men med klent resultat.
Därför vidhåller jag att mitt val är det bästa för mig.
MVH AL
Du är duktigt, men bara en sista fråga: Känner du dig som en genomsnittlig representant för de 4WD-köpare som uttalar sig här i tråden? Din attityd är av lite "besserwisser-typ". Du tillkännager att du är ensam om dina behov av 4WD men inte varför, så du utgör i mina ögon en synnerligen liten minoritet av 4WD-ägare och därmed inte representativ för gruppen i övrigt.
// Krister
Allt annat vore ju korkat. Det tror du bara för att det är ju bara din sanning och den måste du ju försvara. Du har för det första inte angett vad du har för nytta av den annat än att du gillar den. Självklart, du har ja valt den, och det valet vore ju dumt att att ogilla. Jag tror fortfarande inte på den förklaringen, tråden handlar ju egentligen om varför det är bra med SUV och 4WD och om det är din enda anledning borde du kanske se över dina val, om inte annat så ur en miljösynpunkt.
// Krister
// Krister
Just därför. Är det ens nödvändigt med 4WD?
// Krister
Jag har kanske farit lite med osanning, jag har faktiskt kört 4WD. Jag var ambulansförarare i lumpen och blev därmed tilldelad en "Valp". Den var på vintern utrustad med snökedjor och gled (som på skridskor) av vägen vid ett tillfälle och landade på sidan i ett dike, kedjorna till trots. En häftig vinterväglagsupplevelse på min ära.
// Krister
Det är bara individen som kan avgöra sin egen nytta. Vilka preferenser denne har är upp till slutanvändaren. Krister har sina och jag mina.
Men att Krister skall värdera hur jag skall spendera mina slantar är och förblir planekonomi och den är dömd att misslyckas.
Men jag ger ett exempel. Härmed beslutar jag att Krister skall stänga av värmen hemma helt och ersätta den med en rejäl värmetröja istället. Och har Krister enkelfönster skall han inte köpa nya treglas, utan spika dit en plywoodskiva istället. Han kommer hålla värmen precis lika bra med tröjan och den extra skivan och så spar vi på miljön då treglasfönstren inte behöver produceras och installeras ö.h.t.
Fyrhjulsdrift för mig är komfort, körstabilitet, framkomlighet och extra körglädje. Dessutom innebär det en högre säkerhet på marginalen och det är detta jag är beredd att betala extra för, både hos bilhandlare som vid bensinpumpen.
MVH AL
Förlåt om jag tände fyr på tråden. Men det verkliga behovet av fyrhjulsdrift var ca 3% av nya bilar fram till för några år sedan. Jag tror att det verkliga behoven är just denna procent sats. Sedan tror jag att försäljning av bilar har vinklat sanningen och säkerhet kom in i bilden och detta säljer förstås. Jag utmanar er, gå in på olika hemsidor där man säljer bilar och läs argumentet för fyrhjulsdrift, och varför man skall ha det. Ni lär skratta lika mycket som jag över de löjliga förklaringarna. Ett urval "du kan parkera din husvagn på campingen där ingen ned 2WD vågade köra in". Den ena anledningen efter den andra faller rätt platt. Sedan är det en annan femma om du äger hästar och drar släp en gång i veckan. Man måste skilja på det verkliga behovet mot "vill ha bara för att...". När information blir svår och luddigt går många på det "säkra" alternativet...och då blir det en fyrhjulsdriven bil. Svårare än så är det inte. Du avgör själv vad du skall köra, men gör det utifrån rätt anledning.
Aircondition som man i vårt land kanske har praktisk användning av två dagar om året är helt onödigt, dessutom gör ac bilen dyrare, tyngre och påverkar bensinförbrukningen negativt.
Ac är en ren statusgrej således.
Eller motorer över 90hk som man i vårt land kanske har praktisk användning av två dagar om året är helt onödiga, dessutom gör större motor bilen dyrare, tyngre och påverkar bensinförbrukningen negativt.
Stor motor är en ren statusgrej således.
Eller (fyll i vilken extrautrustning som helst här) som man i vårt land kanske har praktisk användning av två dagar om året är helt onödigt, dessutom gör (fyll i vilken extrautrustning som helst här) bilen dyrare, tyngre och påverkar bensinförbrukningen negativt.
(fyll i vilken extrautrustning som helst här) är en ren statusgrej således.
Listan kan göras lång...
Benägen att hålla med
Dom som har störst erfarenheter, är högljuddast och vet bäst, baserar detta på en absolut övertygelse om att det inte är någon fördel alls.
Jag ser 4wd som ett prisvärt tillbehör minst lika bra som adaptiva LED lysen som förhöjer körupplevelsen och den upplevda säkerheten, blir mer avslappnad körning. Man klarar sig fint med en bil med asymmetriskt ljus och vanliga glödlampor. Men när man betalat för extartillbehöret xenonljus, adaptiva xenon och nu adaptiva led så vill man inte vara utan det. Men det skulle gå helt fint utan.
Jag har å det första aldrig värderat hur A.L skall spendera sina slantar, det är mig fullkomligt egalt. Däremot har jag (å det andra) ifrågasatt på vilka grunder han har försvarar sina val i jämförelse med trådstartarens påstående att det är bra med SUV och 4WD. Jag gillar det säger han, samtidigt som han ifrågasätter om bensinhybrider är miljövänliga (de framkallar cancer). Borde inte A.L kanske cykla i stället?
Jag vet att A.L gärna svänger sig med "fina ord" och diverse floskler, "but it don't impress me much", nu är han ute och cyklar :-)
// Krister
AC avfuktar rätt bra med,är det ren status?
AC använder man ju mer eller mindre varje dag - inte minst på vintern mot imma. Så även om det går att leva utan så är det faktiskt en nytto- och säkerhetsgrej - inte minst varma sommardagar för det motverkar helt klart sömnrisken när man blir väldigt varm. Men extra starka motorer kan nog i många fall hänföras till samma behov som för 4WD...
Men Pi,nu är du ju ot igen;)
Effekt,det kan man aldrig ha nog,och då helst med 4WD.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.