"Japan är med full fart på väg in i vätgassamhället. Målet är att stöpa om ett helt land, för att drastiskt minska klimateffekten, oljenotan och beroendet av kärnkraft. I skolorna utbildas barnen redan om vätgasens fördelar och de får provåka vätgasdrivna bussar. Här är Di Weekends rapport om den japanska energirevolutionen."
http://weekend.di.se/intervjuer/full-gas-utvagen-for-japan
Kommentarer
Jo Vidstige - jag tror inte på vätgas som drivmedel. Så enkelt är det. Sen kan jag ha rätt eller ha fel - men det vet ingen av oss. Har jag fel så får jag ta det "nederlaget". Ingen "big deal" för mig i så fall. Men likafullt tror jag inte på vätgas för att driva våra personbilar. Och även om det kommer så har jag mycket svårt att tänka mig en vätgasbil i garaget.
Pi, bra att du erkänner att du är svartvit i resonemangen då, du är 100% emot idén om vätgasdrift. Och jo vi vet att du garanterat har fel oavsett vad som händer, eftersom ingen kan vara så svartvit i utsagan om denna teknik idag. Vi har helt enkelt inte tillräckligt med fakta att gå på om hur tekniken kommer utvecklas framöver. Faktiskt gäller detta elbilar också och dom som är 100% för tekniken och hela tiden lyfter att den utvecklas så mycket varje år, har förmodligen fel där också. Både teknikerna har potential men inget vet hur mycket, när och om den kommer kunna bli nästa stora mainstream teknik i världen, där den passar majoriteten av bilismen. Dom som är riktigt kunniga och opartiska skulle förmodligen uttrycka sig mer nyanserat. Dessutom vet vi av erfarenhet att framtiden aldrig riktigt bli som vi gissar och tror, så det enda riktigt säkra är att vi säkert inte vet hur framtiden blir. T.ex. kanske vi kommer få en mycket större variation av tekniker än nån tänkt sig. Och nya hybridvarianter vi ännu inte sett, jag föreslog ju en möjlighet tidigare där man har 5 mils laddhybrid med en vätgasbil. Det blir en helt annat kalkyl vad gäller energiförluster och kan mycket väl vara en storsäljare om 10 år.
Bränsleceller för vätgas har funnits länge och är relativt billiga, men forskning på celler för flytande bränsle är mer intressant. Det finns t.ex. mobilladdare sedan länge som drivs med metanol och Nissan har ju visat sin metanolcell.
Jag tror det är det här som är framtiden.
saabnisse, ja det är ytterligare en variant, en bränslecellsbil som är en laddhybrid som klarar 5 mil på el, där man har metanol i tankarna som range extender och värme vintertid. Vem skulle kunna gissa att det blir en storsäljare om 10 år, om det nu blir det vill säga. Ingen här har gissat det i alla fall.
Härligt att du pådyvlar mig egenskaper Vidstige - "svartvit i resonemanget". Det noteras för ev framtida behov - för det är väl ingen annan som är det...
F ö har jag aldrig påstått att vätgas absolut inte kommer att bli ett drivmedel för fordon så var du får dina sago-påståenden ifrån vet jag inte. Läs hela mitt förra inlägg så borde du inse att jag personligen inte tror på vätgas av flera olika anledningar men att den ändå kan bli aktuell som drivmedel - och i så fall får jag ta det. Som sagt - "ingen big deal" för mig.
Pi, jag läste ditt inlägg och ser inte att du tror annat än att vätgas inte blir nåt. Dvs du tror inte alls på tekniken. Finns det grader i det? Du är 100% emot vätgasdrift helt enkelt. Så vad har jag pådyvlat???
Vidstige - JAG tror inte på vätgas men därmed har jag inte påstått att det aldrig blir ett allmänt drivmedel. Är det svårt att förstå ?
Har skrivit det två gånger så här kommer den 3:e (kopierad från inlägg #174): "Jo Vidstige - jag tror inte på vätgas som drivmedel. Så enkelt är det. Sen kan jag ha rätt eller ha fel - men det vet ingen av oss. Har jag fel så får jag ta det "nederlaget". Ingen "big deal" för mig i så fall. " Måste vi tjata vidare om denna enkla ståndpunkt ?
Å andra sidan finns det, om jag inte missuppfattat saken, delstater i USA som haft en väldigt frikostig inställning bidragsmässigt till elbilar drivna av vätgas - alltså klart frikostigare än för batteridrivna elbilar. Men givetvis påverkar det synnerligen låga bensinpriset intresset att välja energieffektivare fordon i USA - det är det nog ingen här som förnekar.
Pi, kanske behövs en bil som Lexus LS eller GS för att skapa intresse kring vätgas.
Mirai är väl ingen bil som väcker habegär i design m.m.
OM nu vätgasen trots allt skall ha nån chans att etablera sig så tror jag att det ligger en del i ditt senaste inlägg, Vidstige. Men egentligen behövs det nog billigare bilar - tror knappast att infrastrukturen kommer att byggas upp för att ett fåtal lyxbilar säljs med vätgasdrift - även om petroleumindustrin säkert "hejar på" vätgasen men frågan är om de enskilda mack-ägarna är villiga att investera ? Om vi nu lämnar vätgasens totala energi-ineffektivitet utanför diskussionen.
Elbilar med batterier får 7500 dollar i skattelättnad och vätgasbilar har tidigare fått 8000 dollar i skattelättnad som nu förnyas efter att tagit slut.
Nu har även Audi och VW kommit den senaste månaden med demonstrationsbilar som har vätgas som energibärare.
https://www.fueleconomy.gov/feg/taxevb.shtml
Pi, lyxbilar tycks vara bästa sättet att lansera ny teknik, inte minst för att den är dyr i början.
Om man pröjar + 600,000 kr för en vätgasbil, varför då inte förpackad som lyxbil?
Sen vet jag att Toyota redan sagt att man ska komma med en billigare variant av Mirai om ett par år, priset blir väl då gissningsvis kring 400,000 kr. Så fort man får upp volymer kan ju priset komma ner, frågan är vad gränsen går för att folk ska tycka det är bra pris och det hänger väl också ihop mycket med olika subventioner.
Men om man skall lansera lyxbilar som "murbäcka" för helt nya drivmedel utan utbyggd infrastruktur så måste ju även dessa trots allt kunna tankas och det är väl högst tveksamt om nån aktör inom det området investerar massor av pengar för att några få lyxbilar skall kunna tankas i hela landet. Så billigare bilar som kan nå massmarknaden måste nog till - det är i alla fall min uppfattning. Lite av hönan och ägget... Men min personliga kritik mot detta bränsle kvarstår.
Pi, vad som behövs är väl både också, både budget och lyx.
Mirai är ju budget, om än inte billig.
Den säljs till företag eller leasas.
Myndighet kan köpa in.
Toyota signalerar ingen lyx eller överdrifter.
Behöver vi verkligen fler explosiva gaser som drivmedel? http://teknikensvarld.se/rad-av-gasolyckor-skapar-oro-i-branschen-366863/
Nu är ju all gas otäck när den är fel hanterad, det gäller även gas som kommer från fasta eller flytande ämnen. Det var ju åtskilliga som råkade illa ut under 1940-talet av gengasen som man fick från träkubbar.
Gasdrivna fordon har ju sedan länge använts, de vanligaste är väl truckar drivna av LPG och det finns ju regler för kontroll av täthet av ledningar och flaskor.
Samma sak gäller fordonsgas, men eftersom det hänt en del incidenter är förmodligen inte kontrollen fullständig.
När det gäller vätgas bör kontrollen vara ännu mer noggrann eftersom vätgas är svår att stänga in.
Vätgasmolekylen är den minsta av alla molekyler och att stänga in den i en tryckbehållare och försöka ha den kvar är ungefär som att stänga in mygg i en bur av kycklingnät!
Att det går beror på att det är så väldigt många kryp som ska ta sig ut genom maskorna, men de gör det även om det tar ganska lång tid (tid är väldigt relativt!).
Ska man säga något positivt om vätgasen när det gäller antändning är att den brinner upp medan t.ex. LPG brinner ner och det är faktiskt värre.
Tänkte kunde bumpa tråden om vätgas, nåt som jag tycker är högintressant och händer mer och mer nu. Men kanske bra om vi kan hålla tråden ren från kritik och problematiserande då det blir så "dålig stämning" av det. Vill höra alla möjligheter vätgas ger. Har följt Håkan Matson på DI när han långtestat Toyota Mirai och han har blivit rätt frälst efter det.
Kan påminna igen om denna sida
http://www.vatgas.se/
Där står nu t.ex. om Mercedes nya vätgasbil, som kan vara en ögonöppnare. Den är ju extra intressant också för att den även är en laddhybrid och kan köra ca 5 mil på el innan man går över till att köra på vätgas.
http://www.vatgas.se/2017/09/06/mercedes-benz-vatgasbil-redo-for-serieproduktion/
Plus är ju
* Rent (när framställningen löst sin sista pusselbitar).
* Lätt att tanka och går fort.
* Mindre lokalt elberoende (många områden är inte dimensionerade för att alla skall ladda bil)
* Mindre batteri vilket också gagnar miljö, vikt och plånbok.
* Lätt att lagra jämfört med el.
* Förutsätter såklart bränslecell och inte förbränning, och då är avgaserna extremt rena.
* Ger alla batterielbilarnas fördelar med ljud, vibrationer, vridmoment etc men enligt ovanstående punkter.
* Mackar finnas redan. Infrastrukturen för transporter likaså. I framtiden kanske man även kan lokalproducera gasen på macken.
* Lättare att enas om standard. Elektricitet skiljer beroende på land, likaså alla olika anslutningar (jämför bara elprylar för USA, Storbritannien, EU,...)
* För skrytpellarna är ju fortfarande dyra integrerade kromade utblås coolare än ingenting (plus att vi behåller arbetstillfällen i avgasrörsbranschen). =)
Bra där Vidde, tänk om du kunde se det på samma sätt i Elbilstråden...
Klart att det kan vara intressant med vätgasbilar, finns bara fördelar.
Robban, jag har lämnat den tråden nu för gott. Men själv tror jag på att lyfta både för- och nackdelar med allting och att dom goda argumenten och idéerna kommer av friktionen där i mellan, men nu skiter vi i det, funkar ju inte när det gäller politiska korrekta ämen som elbilar.
Ja självklart finns bara fördelar med vätgas, inga nackdelar what so ever. :)
Xanthopteryx, bra lista där!
Jag ser också jämlikhet som en stor möjlighet med vätgasbilar i att alla kan tanka snabbt, alla kan köra långt (även vintertid). Alla får samma förutsättningar. Det blir då ett fordon som påminner mycket om en bensinbil i funktion och det ger även "bensinstationer" en chans att överleva för att sälja olika bränslen men även andra varor.
Vätgas ja tack!
Vätgas kommer och att Japan/Toyota har rätt, Mercedes med fler följer nu på och varför tar tid att förklara men att det finns starka skäl till.
Toyota ha tagit fram en vätgas/el hybrid och att det är där i som framtiden finns, hybrid kombon och då är det på sin plats att förklara orsak.
Dem inom bilindustrin som tänker lite längre har inte åtanke att fortsatt låsa sig vid ett bränsle, väljs en favorit vilket numera av pk är satt som el, så sitter dem där igen och dirigeras av andra parter och intressenter vilket slår tillbaka på biltillverkaren som får klä skott för allehanda synder och så då även vi bilägare.
Vätgasdriften är nutidens dynamit, givetvis förlöjligas och förminskas den allvarligaste konkurrenten till de fossila bränslena.
VDn på svenska Powercell kallar vätgasbilen för elbilen gen2. Han är övertygad om att vätgasbilen kommer ta över efter elbilen gen1 (enbart batteri). Även Kina har nu börjat titta mer på vätgasbilar då man inser att batteribilar inte funkar nåt bra för deras stora städer.
Innan vätgas kan framställas billigt och utan stora energiförluster så blir det en återvändsgränd, men den blir givetvis ett av flera alternativ. Jag har varit väldigt positiv men börjar tveka lite till vätgas. Jag är inte jättepositiv till elbilar heller så länge man inte kommer med batterier som både är lättare, har högre energitäthet och framförallt kan framställas av råvaror som finns tillgängliga i stor mängd. Är övertygad om att vi kommer att se många olika experiment framöver med olika kombinationer och utföranden av drivmedel/energibärare. Och därmed att det är klokt av tillverkare att inte låsa sig vid ett bränsle eller en energibärare. Som en passus, eftersom jag varit/är intresserad av biogasbilar, så finns det ett relativt stort antal modeller på marknaden, men de behandlas lite illa, tvärtom mot el så säljs merparten av gasbilarna bara i ett basutförande med begränsade tillval medan elbilarna "blingas". Detta enligt min ovetenskapliga koll... så därmed intressant hur vätgasbilar kommer att paketeras och marknadsföras, vilket ju blir avgörande för prisnivån och i nästa steg marknadsgenomslaget, vilket ju du Vidstige ofta återkommer till.
Här en länk där det pågår mycket aktivitet och uppdatering om vätgas, bränsleceller och såna fordon. Nya inlägg i princip varje dag och många kunniga skribenter (som väl hoppas göra en hacka på aktien).
https://www.avanza.se/placera/forum/forum/powercell-sweden.html
En tank med knallgas lagrat under 700 bar känns spännande.
Man kör ju redan med naturgas och har gjort så i många många år utan problem.
Ja, det var väl en sanning med modifikation. Jag minns i närtid VW:s gastankar som exploderade av och till. Och dessa var inte fyllda med 700 bar.....
F.ö. så är projektet vätgasbilar ett riktigt dåligt koncept f.n. i Sverige med 4 vätgasmackar i hela landet. En mack i Sthlm, en i Gbg, en i Gävle och en i Mariestad. http://www.vatgas.se/tanka/ Lite bättre i Danmark med 10(!) mackar;-)
Det var väl bland annat rost (metalltank) och yttre åverkan (krock). Dessutom då bristande kontroller.
Sådant är ju tämligen lätt gjort:
Använd korrosionsbeständigt material och se till att ha regelbundna kontroller. Med dagens teknik är det ju inte svårt genomförbart.
Kontrollera tanken vid service vartannat år annars går det inte att tanka, t.ex.
Bensinbilar drabbas också av bränder av enklare och häftigare mått. Batteribilar kan bli livsfarligt strömförande vid krock och är även de potentiella brandfaror med kraft.
Allt har risker men konstruerar man rätt så är riskerna små, särskilt jämfört med alla andra risker du utsätter dig för, som att korsa en trafikerad gata.
Tanken i t.ex. Toyota Mirai kan inte rosta och är extremt stötsäker, ja skottsäker.
Så det är inget problem där.
Sant, bara fyra vätgasmackar just nu, å andra sidan innebär det att det faktiskt redan nu går att ha vätgasbilar i våra tre största städer. Man kan även köra mellan dom två största städerna genom att mellantanka i Mariestad.
Men det är faktiskt klart för åtta nya till! Så redan 2020 kan det finnas 14 stycken klara.
http://www.mestmotor.se/recharge/artiklar/nyheter/20170710/klart-for-atta-nya-vatgasmackar-i-sverige-jatteviktig-pusselbit/
En film för människor som oroar sig för hur brandfarligt vanligaste grundämnet väte som atomer i universum till 90 % består av och till 75 % av massan.
https://youtu.be/2f1qzXTQtAk
Denna är bra också (dock på engelska)
https://www.computerworld.com/article/2852323/heres-why-hydrogen-fueled-cars-arent-little-hindenburgs.html
Säkert kommer antalet vätgasbilar iSverige att öka, men inom överskådlig tid kommer de ändå att vara väldigt få.
Om man anser att batteribilar är för dyra, är de ju ändå avsevärt billigare än vätgasbilar och det är ju också väldigt få tillverkare som satsar på dem.
Det kommer att vara en blandning av alla biltyper under många år ännu, det finns ingen biltyp som passar alla.
En vätgasbil kommer säkert aldrig att vara ett alternativ för mig som jag bor nu, lika lite som en vanlig gasbil.
En batteribil skulle klara 90% av mina resor, men jag kommer att fortsätta med bensin ett tag till.
saabnisse, en styrka som jag ser det med vätgasbilen är att den kommer vara attraktiv som begagnad även med teknikutveckling. Detta då man ju får direkt en bil som klarar 50 mil och kan tankas på några minuter. Så överlägsen batteribilen där
Sen kommer förstås det vara dyrt i början med vätgasbilar men kan dom komma ner till ca 500,000 kr så tror jag det räcker långt. För dom kommer ju efter några år leta sig ner på begmarknaden och då är dom ju som sagt fortfarande mycket attraktiva.
Vad kostar vätgastankarna,och kan man slippa cylinderformen så att man kan nyttja utrymmena maximalt som med batterier.
Jag läste att en tank kan kosta mer än vissa bilars batterier.
Besiktning av tankar efter 10 år lär kosta,men såpass länge kanske inte bilen planeras att hålla ändå.
Gasbehållare för så höga tryck som 700B går inte att utforma annat än cylindriska eller sfäriska, en annan form blir väldigt dyr.
Man kan tänka sig flera cylindriska flaskor i bredd under golvet, men det är nog inte optimalt ur ekonomisk synvinkel och sfäriska är knappast optimalt när det gäller utrymme.
Om en vätgasbil är attraktiv eller inte som begagnad beror ju på om det finns intresserade. Just nu är intresset lågt men om det gick att tanka på varje mack så skulle intresset vara högre. Sedan måste man väl gilla konceptet. Har för mig att körintrycken varit lite "sluggish".
Gasbehållarna upptar mindre plats i volym än motsvarande batterier gör men batterier är lättare att utforma.
Om man som i dag placerar gasbehållarna i SUV som är så populära inkräktar gasbehållarna inte på utrymmet nämnvärt. Så här har en biltillverkare valt att packetera gasen.
http://www.auto.cz/druhe-hnaci-ustroji-pro-chevrolet-volt-11465/foto?foto=10
Hur mycket vätgas finns det på tankställena,mao hur många tankningar innan gasen är slut.
Tankarna verkar vara riktigt dyra så volymerna borde vara rätt små.
Och hur tankas mackarna i sin tur,behövs långa transporter pga liten gastillgång?
Google vet nog, men jag orkar inte...
PREVIA "Om man som i dag placerar gasbehållarna i SUV som är så populära inkräktar gasbehållarna inte på utrymmet"
Det är väl ändå något som kan ifrågasättas.
Om man jämför med Mirai så har ju den gasflaskor för 122 liter och med den påtvingade utformning de har kräver de avsevärt större utrymme än en konv. bränsletank.
Och som du skriver går det att paketera batterier bättre även om de kräver större volym.
PREVIA, ja SUV passar bra för vätgas och jag tror Hyundais nya vätgas-SUV som ska vara på gång kan vara en gamechanger. Hoppas bara priset blir rätt men det borde det väl bli.
Här lite mer om Huyndais nya, kommer redan nästa år.
https://www.usatoday.com/story/money/cars/2017/08/18/hyundai-hydrogen-fuel-cell-suv/579195001/
Här var en video från presentationen. Bilen ska klara 60 mil.
https://www.youtube.com/watch?v=QeEgXAlacLU
Kom ihåg att den skrymmande motorn, och bränsletanken, inte finns. Sedan kanske man kanaler tänka sig som Volvo som nyttjar kardantunneln.
Hur kan nån bil överhuvudtaget vara en "gamechanger" när det knappt finns nån mack att fylla på bilens bränsle ?
Det enda som kan vara en "gamechanger" är en snabb och intensiv utbyggnad av "välgas-mackar" men hur många tror på det ?
Pi, 14 mackar 2020 om du läser vad som redan skrivits.
Ja Vidstige - tillåt mig småle...:) 14 mackar om 3 år på Sveriges yta på runt 450 000 km2... Verkligen en "gamechanger"...:)
Vi behöver nog upp till 3-400 mackar relativt snabbt tror jag - säg 2025 - om det ska bli ett alternativ för hela Sverige. Men som ett komplement i storstadområdena, i stället för elbilar för de som saknar laddmöjlighet kan det väl vara intressant. Om priset blir lågt då, enligt vad som sägs är ju en elbil oöverkomlig för många, så då får vi hoppas att detta blir billigare. Kollade på Toyotas hemsida, men Mirai finns inte med i deras modellutbud. Finns det ens vätgasbilar att köpa i Sverige idag?
Rättar mig, 150 mackar sägs ju räcka för att ett drivmedel ska anses vara landsomfattande ( men det lär ju bero på var de placeras...) . Men Vidstige som gillar problematisering, stämmer de här siffrorna? http://teslaclubsweden.se/om-alla-bilar-i-sverige-var-vatgasbilar/
Pi, 14 mackar tror jag räcker för att komma igång, sen kommer marknaden lösa resten snabbt. Med 14 mackar kan du använda bilen i våra största regioner och även transportera dig ner till kontinenten. Så ja det blir en gamechanger tillsammans med riktigt dugliga och prisvärda modeller som Hyundai verkar vara först med.
BBT6, inget problematiserande i denna tråd, ni som gör det "stör". LOL
Så försök vara lite positiv nu...
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.