Vi Bilägares forum

Dieselbil med HVO100

Dieselbil med HVO100

Vänner!
Jag besökte min Bilprovning och bad dem göra ett avgasprov på min Nissan Qashqai.
Då säger de, att de redan har gjort sådant prov i eget intresse utan att få fram några mätbara värden. Då är ju min bil redan en miljöbil utan el. Ett bra sätt att få ha våra dieselbilar till ett fortsatt gott liv utan att behöva skrotas!
Härligt!!

Uppdaterat: 2020-12-09 13:01

Kommentarer

Intressant, det var ett tag sedan jag var engagerad i pappersindustrin. Men menar du att det gått utför sedan 2016 (hittar inget nyare material) så att vi nått minus? Jag skulle bli förvånad.

https://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Skog-tillvaxt-och-avverkningar/#

Uppdaterat: 2021-01-24 20:07
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Länk: https://www.slu.se/globalassets/ew/org/centrb/rt/dokument/skogsdata/skogsdata_2020_webb.pdf

Sidan 63.

Bild borttagen.

Uppdaterat: 2021-01-24 20:34
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Möjligen att den boreala volymen inte minskar, men sedan 1950 så har ca 60% av den svenska skogen kalavverkats. Vi hör gärna att för varje träd som huggs ner så planterar vi två eller tre nya, det är ju fantastiskt! Fast efter tio år så gallras planteringen ner till ca 10% för att träden skall få plats att växa. Dessutom har Sveaskog aviserat att de vill öka sina uttag med ca 20% och de klarar bara av det genom att ytterligare ge sig på skyddad gammelskog...

Omvittnat använde mer av det som huggs till långa varor, men bara ca 16% av uttaget används till sågat timmer, resten, ca 80% blir kortlivade produkter.

Uppdaterat: 2021-01-24 20:58
*Robban

Att virkesförådets volym ökar beror på att vi idag planterar gran i raka och täta rader med mål om att de kall växa snabbt så att vi kan ta ner dem igen efter 60-80 år, men som sagt, efter den stora satsningen från 50-talet på ökning av kalavverkning så har vi snart inga gamla naturskogar kvar utan mest virkesåker.

Uppdaterat: 2021-01-24 21:12
*Robban
EnannanRobban skrev:

Att virkesförådets volym ökar beror på att vi idag planterar gran i raka och täta rader med mål om att de kall växa snabbt så att vi kan ta ner dem igen efter 60-80 år, men som sagt, efter den stora satsningen från 50-talet på ökning av kalavverkning så har vi snart inga gamla naturskogar kvar utan mest virkesåker.

Ja, där är vi helt överens, men det har väl inget med att CO2 upptaget skulle minska? Det verkar ju i själva verket öka över tid. Jag kan ha missuppfattat ditt inspel, sorry i så fall.

Uppdaterat: 2021-01-24 21:18
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Så länge skogsarealens volym ökar så kommer CO2 upptaget också öka, efter ca 15-20 år av växt kommer träden ta upp mer än avverkningen och marken har släppt ut.

Uppdaterat: 2021-01-24 21:39
*Robban

OK, då är vi överens om det. Men tråkigt med att urskogar ersätts av planteringar - överens även där.

Uppdaterat: 2021-01-24 21:54
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Enligt Naturvårdsverket så har den totala tillväxten i skogen minskat från 2012 och uttaget har ökat under samma period, beräknat på kubikmeter. Fortsatt är tillväxten större än avgången, men gapet minskar. Senaste siffrorna är från 2016

http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Skog-tillvaxt-och-avverkningar/

Uppdaterat: 2021-01-24 22:20
*Robban

...och utifrån rådande mission, att vi skall ersätta fossilt med bio så kan det inte göras utan att öka uttaget ur skogen, både av att totalt rensa bort allt grot på hygget och öka på avverkningen, annars går liksom inte matematiken ihop.

Uppdaterat: 2021-01-24 22:23
*Robban
EnannanRobban skrev:

Enligt Naturvårdsverket så har den totala tillväxten i skogen minskat från 2012 och uttaget har ökat under samma period, beräknat på kubikmeter. Fortsatt är tillväxten större än avgången, men gapet minskar. Senaste siffrorna är från 2016

http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Skog-tillvaxt-och-avverkningar/

Ja, det var det jag länkade till i #103;-)

Uppdaterat: 2021-01-24 22:27
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
EnannanRobban skrev:

...och utifrån rådande mission, att vi skall ersätta fossilt med bio så kan det inte göras utan att öka uttaget ur skogen, både av att totalt rensa bort allt grot på hygget och öka på avverkningen, annars går liksom inte matematiken ihop.

Sålunda köper man en elbil;-)

Uppdaterat: 2021-01-24 22:28
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Ja, elbilen löser ju just den biten, men vi har fortsatt flera miljoner bilar i landet och rätt många mer i världen...

Uppdaterat: 2021-01-24 22:48
*Robban
EnannanRobban skrev:

John, du har helt rätt i sak, vi behöver få bort den fossila förbränningen, men om vi ställer om det till biobränsle rakt av så är det inte bättre utan vi behöver minska förbränningen av allt!

Om vi tror att ökat uttag av skog skulle vara lösningen så är vi helt fel ute, skogen och växtligheten behövs för att ta upp CO2, men vi kanske kan minska mängden träbaserade engångsartiklar som står för väldigt stor del av skogsavverkningen i Sverige. Vi behöver cirkulera det vi redan tillverkat, det vi eldar upp går bokstavligt talat upp i rök.

Just strikt hållet vad gäller koldioxidutsläppen från olika källor, kan jag inte se att biogent koldioxid i sig skulle utgöra något direkt problem, men däremot finns en hel del andra problem som kan uppstå om allt mer mark och skog ska användas till t ex förnybara drivmedel. Sen är det väldigt mycket mer biomassa än enbart träd och skog som kan ta upp koldioxid och utan den med fossilt ursprung, hade mycket sannolikt ingen påtaglig ökning av koldioxid skett i atmosfären. Men visst ska man så långt som möjligt ändå hushålla med resurserna, även om de råkar komma förnyelsebara källor.

Angående snabbmatskedjor, så är det flera av dem som byter ut plast mot träbaserade, och frågan är vad som är bäst om man jämför plastsked och träsked och mugglock i plast mot ett pappersbaserat.

Även om det finns mycket skog i Sverige och den påstås skötas bra, finns det en hel del allvarlig kritik. Kolla gärna på filmen "More Of Everything - A film about Swedish forestry" på https://www.youtube.com/watch?v=q51FMbTOn_Q

Frågan är hur man ska kunna ha ett hållbart skogsbruk kombinerat med t ex en storskalig produktion av HVO baserad på skogsråvara som påstås kunna ersätta hela Sverige dieselförbrukning (Preem har planer för detta).

Uppdaterat: 2024-05-13 23:49

Vi har diskuterat biogent co2 tidigare John och att den inte utgör något problem eftersom den ingår i kretsloppet. Det stora problemet är att ett uppeldat träd tar ca 80-100 år innan det har ”betalat tillbaka sin skuld”

Om vi idag skulle sluta att elda fossilt och ersätta allt 1:1 med biobränsle så blir effekten på ökningen av co2 i atmosfären lika som för fossil förbränning under väldigt lång tid, som sagt trädet tar många år att betala tillbaka så det är inte lösningen.

Vi behöver sluta att elda! Visst, det är radikalt och väldigt långsiktigt svårt men vi måste gå i den riktningen om vi skall klara av omställningen. Att tro att vi skall kunna byta ut alla fossila bränslen till biobaserade är så fullständigt verklighetsfrånvänt då vi inte ens nära har area på jorden att odla allt för det.

Uppdaterat: 2021-01-26 00:26
*Robban

Som sagt finns det mycket annan biomassa än just träd som hela tiden tar upp koldioxid, men det är den fossila som orsakar "platsbrist" (med ökning av halten i atmosfären) även för den biogena. Men att helt sluta elda biomassa är ingen realistisk lösning och det är sett utifrån koldioxid ett icke-problem. Det är utsläpp av fossilt koldioxid vi bör fokusera på.

Uppdaterat: 2024-05-13 23:49

John, ökar halten av CO2 i atmosfären, ökar temperaturen. Atmosfären bryr sig inte om det är "grön" eller "svart" CO2

Om vi eldar så ökar halten och oavsett så ökar halten så länge vi inte slutar att elda, oavsett om det är kol, olja gas, sopor eller "bio"

Det biogena systemet tar upp vad det klarar av men det kan inte ta upp den mängd som idag släpps ut så det hjälper inte att gå över till att förbränna biogent bränsle. Oavsett om det är snabbväxande eller långsamtväxande biomassa så är det lite som att SMS-låna med olika ränta, där oljeväxter i sig har en ganska låg ränta på "några år" medan skogsråvara har "ränta" på minst 50 år, i många fall mer.

Om vi idag skulle byta ut allt fossilt bränsle mot biobränsle 1:1 så kommer halterna av CO2 i atmosfären fortsätta att öka, helt utan att vi tar hänsyn till upptaget i det biogena, men den volym av biomassa som skulle åtgå finns inte på planeten så även om vi röjer allt och eldar upp i olika former så finns sedan inget kvar som kan ta upp CO2 av det vi eldat upp.

Jag vet att det inte är realistiskt att skuta elda, men det är lösningen som behöver till för att vi skall kunna minska CO2 halten i atmosfären.

Tittar vi på Sverige idag så fortsätter ökningen av uttaget i skogen, under 2020 avverkningsanmäldes skog till en yta motsvarande Blekinge, det är bland det högsta året någonsin. Det är för att möta efterfrågan på produkter baserade på träråvara och då har vi knappt påbörjat att koka biosoppa på hemmaplan utan köper in ca 80%

Att gå över till biobränsle är lite som antabus för en heroinist... det känns skönt för stunden men det är ingen långsiktigt hållbar lösning

Uppdaterat: 2021-01-26 18:53
*Robban
EnannanRobban skrev:

Att gå över till biobränsle är lite som antabus för en heroinist... det känns skönt för stunden men det är ingen långsiktigt hållbar lösning

Subutex?

I övrigt håller jag med i det du skriver.

Uppdaterat: 2021-01-26 19:28

Jag har dålig koll på knark och substitut... har aldrig varit i den branschen

Uppdaterat: 2021-01-26 20:23
*Robban

Ja, i den bästa av världar borde vi givetvis sluta elda precis allt redan idag för att stabilera koldioxidhalten, men jag vill ändå påstå att förbränning av biomassa är långt bättre om man nu måste ha energi och fossilt är det enda alternativet, då biomassa ingår i det naturliga kretsloppet och inte ensamt kan rubba koldioxidbalansen.

Bra att komma ihåg är att skogstillväxten i världens skogar är mer än dubbelt så stor som den avskogning som sker i vissa länder och regioner.

"Oavsett om det är snabbväxande eller långsamtväxande biomassa så är det lite som att SMS-låna med olika ränta, där oljeväxter i sig har en ganska låg ränta på "några år" medan skogsråvara har "ränta" på minst 50 år, i många fall mer."

De fossila bränslena har "ränta" på 100-tals miljoner år, så även om 50-100 år låter mycket, är det nära ingenting i jämförelse.

Uppdaterat: 2024-05-13 23:49

John, om något är riktigt dåligt, varför skall vi då byta till något som bara är dåligt?

Uppdaterat: 2021-01-26 23:04
*Robban

Robban, för att ta ett exempel: ett åkeri behöver diesel för att driva sina 10 lastbilar med släp som körs dagligen. Nu vill företaget bli mer miljö- och klimatsmart och kan tänka sig att gå över från vanlig diesel (B5) till HVO 100 (utan palmolja), men vill ha råd från dig och undrar om ett byte är bra ur klimatsynpunkt. Att lägga ned företaget är inget alternativ, även om man hört att "världen måste sluta elda". Vad svarar du?

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54

John:

#121 är ett mycket pedagogiskt exempel!

Jag tror Robban kommer att svara att exempelåkeriet ska läggas ned men så tycker inte jag.

Uppdaterat: 2021-01-27 09:08
John2008 skrev:

Robban, för att ta ett exempel: ett åkeri behöver diesel för att driva sina 10 lastbilar med släp som körs dagligen. Nu vill företaget bli mer miljö- och klimatsmart och kan tänka sig att gå över från vanlig diesel (B5) till HVO 100 (utan palmolja), men vill ha råd från dig och undrar om ett byte är bra ur klimatsynpunkt. Att lägga ned företaget är inget alternativ, även om man hört att "världen måste sluta elda". Vad svarar du?

Åkerierna är så konkurrensutsatta att de tvingas köra på det billigaste bränslet för att inte gå omkull!

Sedan kan de givetvis spilla i något tiotal liter HVO 100 i varje bil för att kunna göra reklam för sin klimatsynpunkt.

Uppdaterat: 2021-01-27 09:33
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
John2008 skrev:

Robban, för att ta ett exempel: ett åkeri behöver diesel för att driva sina 10 lastbilar med släp som körs dagligen. Nu vill företaget bli mer miljö- och klimatsmart och kan tänka sig att gå över från vanlig diesel (B5) till HVO 100 (utan palmolja), men vill ha råd från dig och undrar om ett byte är bra ur klimatsynpunkt. Att lägga ned företaget är inget alternativ, även om man hört att "världen måste sluta elda". Vad svarar du?

Frågan påminner lite om "Har du slutat slå din fru? Ja eller nej."

Uppdaterat: 2021-01-27 09:44
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Åkeriet bör ställa krav på sin leverantör av lastbilar att få nästa leverans med ett stort batteri istället för något som eldar upp råvaror. Kör man dagligen är bränslet en stor del av kostnaden som kan motivera ett byte.

När kunderna efterfrågar lastbilar med bättre miljöprofil kommer tillverkarna leverera såna. Åkerier har inte som kärnverksamhet att studera miljöfrågor och med den vilseledande reklam som finns om trähaltiga bränslen riskerar de att investera i ytterligare en fordonspark med gammaldags teknik.

Uppdaterat: 2021-01-27 10:01

HVO100 är väl ändå bara ännu en återvändsgränd. Enda möjligheten är väl att sluta gorma så om hur skadlig oljepalmsodlingarna är. Det är den mest effektiva formen för att storskaligt kunna få fram ansenliga mängder råvara.

Sedan sitter ”miljömupparna” i Sverige och accepterar det eländiga skogsbruk som bedrivs här hemma och hävdar att vi skall använda än mer skogsråvara för att koka soppa av. Från en skog som växer oändligt långsamt jämfört med oljepalmer och som skördas genom att hela skogen skall avverkas nån gång per sekel. En anledning som skapar ett oländigt hygge och som i många fall leder till grumling av sjöar pga sediment från den blottlade marken på hyggena. Verkar tveksamt att förespråkarna någon gång försökt ta sig fram över ett ”modernt” hygge. Det tar minst 30 år innan den marken åter är möjlig att ta sig fram genom.

Uppdaterat: 2022-02-15 08:42

Med utgångspunkt i frågan, där exemplets företag har 10st fjärrbilar som är deras inkomst så kan vi konstatera följande:

- För att göra sina uppdrag så finns för närvarande inget alternativ än att göra jobbet med dieselmotordrivna lastbilar.

- För att bli mer miljövänliga så vill de byta till HVO100

För att börja så här, det finns ingen bra lösning på detta, bara alternativa lösningar.

Det uppstår lite frågor:

Enligt metoden LULUCF så säger man att ett utsläppt ton CO2 från biomassa räknas av mot ett ton CO2 av tillväxt biomassa så rent teoretiskt så blir det ett nollsummespel så länge som biomassans tillväxt är lika eller större än dess uttag.

Hade vi då börjat med att elda idag och bara kört med biomassa och haft ett jämviktsläge med typ 350ppm CO2 i atmosfären så hade det kunnat fungera så där är jag helt med.

Problemet just nu är att vi passerat 420ppm och om vi idag kunde lämna det fossila och istället förbränna bio 1:1 så skulle ändå ppm:en öka med 20-50ppm innan vi skulle få en balans… i teorin

Fast det finns inte biomassa så att det skulle räcka till att byta ut det fossila så att göra det på 1-2% av de globala utsläppen gör INGEN skillnad. Det är lite som att gå från heroin till Svanen-märkt heroin.

Politiken uppmuntrar ju även detta genom reduktionsplikt och annat som gör att åkeriet ju ser att det är rätt väg att gå, att byta till HVO100 och de kommer att få en bättre ”ranking” som mer hållbart åkeri.

För att hålla kvar vid visionen om mer biobränsle i tanken, till detta behöver det byggas en sju helvetes massa nya bioraffinaderier som kan koka biobränsle och hur länge kommer det att vara vägen att gå med biobränsle och som sagt, av vad skall vi koka soppan?

Så det korta svaret:

Från deras mikroperspektiv så skall de köra vidare med sina 10 fjärrbilar och byta till HVO100 för det är så politiken ser ut idag.

Det långa svaret ur ett systemperspektiv är att vi behöver minska antalet fjärrlastbilar som trafikerar våra vägar. Att det går lastbilar från överallt inom Europa på väg till överallt i Sverige är inte särskilt resurseffektivt. Vi behöver köra mer gods på båt och på tåg och istället lokaldistribuera varorna från närmsta hamn eller järnvägsknut. Det skulle minska CO2-utsläppen rejält per fraktat ton!

Det skulle då i det lite längre perspektivet innebära för exemplets åkeri, att de skulle ha kvar en eller två fjärrbilar och sedan typ 10st distributionslastbilar och då kunna ställa om till biogas eller för all del el på dessa.

För att ta ett räkneexempel:

Att frakta ett ton från Shanghai till Hamburg med båt ger ett utsläpp på ca 385Kg CO2 (ca 2200 mil) och att sedan frakta det vidare från Hamburg till Mellansverige ger ytterligare ca 100Kg CO2 (ca 90 mil)

Så energieffektiviteten är rejält mycket större på båt än med lastbil 6,7:1

Tar vi motsvarande frakt med tåg så hamnar vi på ca 230 Kg CO2 mellan Shanghai och Hamburg så 1,7:1 i fördel till tåg.

Då skall vi ha i åtanke att en väldigt stor del av den sträckan körs med diesellok och där det är elektrifierat så är det inte med den snålaste energimixen. Detta är riktiga exempel på frakter som vi låtit beräknas.

Visst, det finns andra problem med fartygstrafiken, stora andra utsläpp än CO2, fartygen körs oftast fortfarande på det absolut sämsta bottenskrapet från raffineringen med mycket höga utsläpp av SO2, NO2, HC och PM så det är inte heller bra ännu, men det är på väg att ändras vilket kommer göra det bättre. Fördelen med båt är att infrastrukturen i stort redan finns med ”vägar” och med väldigt många hamnar.

Tåg då? Ett av det mest energieffektiva transportsätten, men där är istället infrastrukturen en flaskhals idag och den tar lång tid att bygga ut, med fler spår och högre kapacitet där det redan finns spår.

Men tidseffektiviteten då? Det tar för lång tid och är för opraktiskt med båt och tåg med omlastningar och lokaldistribution. Har vi verkligen problem att det tar lite längre tid? Är effektivitet så viktigt att det helt övertrumfar våra möjligheter att ställa om samhället till mer hållbarhet? I så fall är vi så körda.

Shit, skulle ju bara svarat ja eller nej på John´s fråga – sorry…

Uppdaterat: 2021-01-27 17:36
*Robban

Robban, tack för det klargörande svaret!

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54
Guran skrev:

HVO100 är väl ändå bara ännu en återvändsgränd. Enda möjligheten är väl att sluta gorma så om hur skadlig oljepalmsodlingarna är. Det är den mest effektiva formen för att storskaligt kunna få fram ansenliga mängder råvara. Sedan sitter ”miljömupparna” i Sverige och accepterar det eländiga skogsbruk som bedrivs här hemma och hävdar att vi skall använda än mer skogsråvara för att koka soppa av.

HVO kan tillverkas av en rad olika råvaror, så det kan vara bra resurs- och kretsloppstänkande att använda sådant, även om en del ser det som avfall.

Så här skriver Neste på https://www.neste.se/neste-my-fornybar-diesel/hvo/tillverkning

"NEXBTL-teknologin gör det möjligt att använda matavfall, fetter, restprodukter, vegetabiliska oljor m.m som råvaror vid produktionen. Vi samlar in fetter och rester från livsmedelsindustrin och restprodukter från vegetabilisk oljetillverkning, totalt är det över 12 olika råvaror som används."

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54
saabnisse skrev:

Åkerierna är så konkurrensutsatta att de tvingas köra på det billigaste bränslet för att inte gå omkull!

Nej, det finns många åkerier som gått över till enbart HVO 100 och/ eller RME och alltså blivit fossilfria! Det behöver inte först och främst bero på att de själv vill det, utan att upphandlingarna om transporter kan kräva detta och vill man köra får man helt enkelt acceptera förutsättningarna i avtalen.

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54
John2008 skrev:

Guran wrote: HVO100 är väl ändå bara ännu en återvändsgränd. Enda möjligheten är väl att sluta gorma så om hur skadlig oljepalmsodlingarna är. Det är den mest effektiva formen för att storskaligt kunna få fram ansenliga mängder råvara.

Sedan sitter ”miljömupparna” i Sverige och accepterar det eländiga skogsbruk som bedrivs här hemma och hävdar att vi skall använda än mer skogsråvara för att koka soppa av.

HVO kan tillverkas av en rad olika råvaror, så det kan vara bra resurs- och kretsloppstänkande att använda sådant, även om en del ser det som avfall.

Så här skriver Nesté på https://www.neste.se/neste-my-fornybar-diesel/hvo/tillverkning

"NEXBTL-teknologin gör det möjligt att använda matavfall, fetter, restprodukter, vegetabiliska oljor m.m som råvaror vid produktionen. Vi samlar in fetter och rester från livsmedelsindustrin och restprodukter från vegetabilisk oljetillverkning, totalt är det över 12 olika råvaror som används."

Tror du verkligen på det ett oljebolag skriver i marknadsföringssyfte?

Jag påstår att endast palmoljeprodukter är det enda som är lönsamt för dom. Nämnt i uppramsningen som ”vegetabiliska oljor.... rester från vegetabilisk oljetillvekning”

Kontrollerade odlingar av oljepalmer torde vara den bästa lösningen. Billig råvara för producenten och stort utbyte.

Sen kan miljömuppar i Norden där vi har en kort växtperiod hävda att vi skall koka soppa på trärester när man kan odla olja i varmare klimat med flera skördar per år, utan att hugga ner moderplanatan.

Uppdaterat: 2022-02-15 08:42
John2008 skrev:

Guran, tallolja (för omvandling till HVO) som produceras i Sverige är en restprodukt (svartlut) från massatillverkning och den består av tallkådans hartser och fettsyror. Det finns alltså ingen anledning till att fälla skog enbart för att framställa HVO.

Ja men med vad skall då pappersbrukens energikälla i form av svartlut ersättas med?

Dom bränner ju svartlutet i sodapannorna för att skapa energi till processen. Skall dom sälja svartlutet så att det kan kokas HVO av det och köpa dyr ström i stället?

Sågspånet brukar gå till lukrativ pellets tillverkning.

Uppdaterat: 2022-02-15 08:42

Guran, tallolja (för omvandling till HVO) som produceras i Sverige är en restprodukt (svartlut) från massatillverkning och den består av tallkådans hartser och fettsyror. Det finns alltså ingen anledning till att fälla skog enbart för att framställa HVO.

I år kommer Preem att ha färdigställt anläggningar där man använder trärestprodukterna lignin och sågspån för framställning av HVO. Dessutom är SunPines andra fabrik färdig och den totala produktionen av tallolja är nu 50 % större än tidigare. Preem processar och färdigställer sedan talloljan till HVO.

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54

Guran, om vi skulle köra på palmolja så är det åter igen inte möjligt att framställa detta i någon större skala för att ersätta fossil olja.

Även omställningen från regnskog till palmfält skapar andra problem med biologisk mångfald och regnskogens stora upptag av CO2. Palmoljeplantager finns i länder där det tyvärr inte är så noga med diverse miljöregler så även det som är kontrollerat eller certifierat fuskas det med i stor utsträckning. Sedan är ju frågan hur livsmedelsindustrin skall klara konkurrensen av biobränsleindustrin när de skall tävla om tillgången.

Sedan så är jag enig med dig om ligninet och svartlutet, det används ju redan idag som bränsle till pannorna på bruken, vad skall de elda med? Blir det vätgas där också? Eller kanske biogas?

För hur vi än vänder på det så om vi skall använda biobränsle så är den största effekten genom att vi i så fall förbränner den direkt, i värmeverk eller andra värmepannor istället för att processa biomassan till flytande bränsle.

Det är fan inte enkelt detta...

Sedan när det gäller Neste... jo, de är bra på marknadsföring, hur mycket gammal pommes-olja blir det över varje år att koka diesel av? När det gäller animaliskt från slaktrester, vad ger bäst effekt mot insats, biogas eller HVO av kadavret?

Åter igen, att gå över till bio är inte en lösning utan en problemförändring...

Uppdaterat: 2021-01-27 23:39
*Robban
Guran skrev:

Ja men med vad skall då pappersbrukens energikälla i form av svartlut ersättas med?

Dom bränner ju svartlutet i sodapannorna för att skapa energi till processen. Skall dom sälja svartlutet så att det kan kokas HVO av det och köpa dyr ström i stället?

Sågspånet brukar gå till lukrativ pellets tillverkning.

I nuläget kan jag inte hitta några uppgifter om att varken svartlut och sågspån skulle vara en bristvara. Det verkar alltså än så länge att råvarorna räcker till allt och alla.

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54
EnannanRobban skrev:

För hur vi än vänder på det så om vi skall använda biobränsle så är den största effekten genom att vi i så fall förbränner den direkt, i värmeverk eller andra värmepannor istället för att processa biomassan till flytande bränsle.

Det beror ju på vad man har för behov. Jag kan inte hålla med om att en bil driven av gengas med tillhörande stora aggregat fyllt med ved eller träkol är lockande i jämförelse med HVO som faktiskt är väldigt praktiskt. = )

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54

John, om råvarorna Idag räcker till allt och alla, då låter det inte som det finns ett så pass stort överskott så att det också skall räcka för Preem att bygga upp en fullskalig HVO produktion?

Det som blir över efterfrågas stort från fjärrvärmeverk, så pass att det stundom inte finns ens att få tag i, inom Europa, fråga Stockholm Exergi...

Uppsala har precis byggt en ny mega-panna för fjärrvärme och skall nu bränna bio ihop med sopor, men regler gör att de inte kunde göra det till kraftvärme utan bara värme... 2020... i en stad som stundom har effektbrist men pannan ägs av vattenfall och det är där problemet ligger... men den är förberedd för generatorer också, så vi får väl se

Gällande gengas så är det inte en lösning, men det förstod du ju...

Uppdaterat: 2021-01-28 07:31
*Robban

Ja det är en myt att det finns träavfall över som inte används inom skogs och träindustrin. När jag började i sågverksindustrin på -70 talet så deponerades lite träavfall som spån och bark. Men från -80 talet och framåt används allt till spånskivor, bränsle till den egna biopannan på sågverket och resten tar städernas biopannor hand om. Grenar och övrigt ute i skogen görs det bränsleflis av och man har väl även kommit en bit på väg att använda även trädens stubbar till bränsleflis. Inget blir kvar, som vissa miljömuppar verkar tro.

Uppdaterat: 2021-01-28 08:00
Det är inte lätt att vara enögd, för då har man dubbelt så svårt att se sanningen!
John2008 skrev:

Guran wrote: Ja men med vad skall då pappersbrukens energikälla i form av svartlut ersättas med?

Dom bränner ju svartlutet i sodapannorna för att skapa energi till processen. Skall dom sälja svartlutet så att det kan kokas HVO av det och köpa dyr ström i stället?

Sågspånet brukar gå till lukrativ pellets tillverkning.

I nuläget kan jag inte hitta några uppgifter om att varken svartlut och sågspån skulle vara en bristvara. Det verkar alltså än så länge att råvarorna räcker till allt och alla.

Så klart är det ingen brist på svartlut då det inte saluförs för att bruken bränner upp allt i sodapannan.

Samma med sågspån och flis. Endera eldas det i sågverkens panna, som skapar värme till torkarna Mm. Eller så säljs det till pelletstillverkning.

Du får komma med bättre förslag på hur man skall kunna producera HVO på ett rationellt och billigt sätt. Skogsråvaran är redan intecknad för direkt förbränning och energiproduktion och betingar ett ansenligt värde för producenterna av pappersmassa och virkesproduktet.

Uppdaterat: 2022-02-15 08:42
christer_1 skrev:

Ja det är en myt att det finns träavfall över som inte används inom skogs och träindustrin. När jag började i sågverksindustrin på -70 talet så deponerades lite träavfall som spån och bark. Men från -80 talet och framåt används allt till spånskivor, bränsle till den egna biopannan på sågverket och resten tar städernas biopannor hand om. Grenar och övrigt ute i skogen görs det bränsleflis av och man har väl även kommit en bit på väg att använda även trädens stubbar till bränsleflis. Inget blir kvar, som vissa miljömuppar verkar tro.

+100

Uppdaterat: 2022-02-15 08:42

Det var mycket länge sedan det blev något överskott som inte används inom pappersmassaindustrin. Ett massabruk är idag i princip helt energineutralt.

Att tillvarata spillolja från livsmedelsproduktionen (läs fritöser) är nog bra, men det är ju mycket små mängder relativt vad som krävs för att drive vår fordonsflotta.

HVO är väl bra, men det lär aldrig räcka till för hela behovet inom tung trafik - om vi inte sågar ner mycket mer skog. Som jag tidigare skrivit, så är ju tillväxten av skogen positiv, så plats för visst extra uttag borde finnas.

Sa jag det att jag köpt en elbil? ;-)

Uppdaterat: 2021-01-28 09:52
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Audi, tillväxröverskottet minskar.

Uttaget har ökat de senaste åren och avvekansanmälan 2020 är större än någonsin och motsvarar ytan av Blekinge...

men åter igen, skogen har så mycket andra uppgifter än att vara råvara till våra produkter. Utan en fungerande skog fortsätter den biologiska mångfalden och artdöden att öka, vilket inte är bra.

Att det fortsatt är tillåtet att kalavverka så stora ytor som det görs i Sverige, det är galet.

Gå tillbaka till plockhuggning så kan den biologiska mångfalden värnas. Visst, det kommer att bli dyrare att plocka ut dessa träd och skogsbolaget/markägaren kan inte casha ut stort som de gör nu, men istället kan de få inkomst med mer jämn betalning.

Uppdaterat: 2021-01-28 17:38
*Robban

Men man kan väl föda upp extra feta grisar att koka HVO på.

Dom kan ju få löpa runt helt fritt på skogen, gödsla och kultivera den och samtidigt vara en ypperlig råvara.. men dom blir väl inte tillräckligt feta av ett sådant leverne.

Uppdaterat: 2022-02-15 08:42
Guran skrev:

Men man kan väl föda upp extra feta grisar att koka HVO på.

Dom kan ju få löpa runt helt fritt på skogen, gödsla och kultivera den och samtidigt vara en ypperlig råvara.. men dom blir väl inte tillräckligt feta av ett sådant leverne.

Lasse Sorvari provade det där med sprättgrisar utanför Lesjöfors för många år sen. De hittade in till samhället för att göda sig själva.

Uppdaterat: 2021-01-28 18:41
Guran skrev:

Du får komma med bättre förslag på hur man skall kunna producera HVO på ett rationellt och billigt sätt. Skogsråvaran är redan intecknad för direkt förbränning och energiproduktion och betingar ett ansenligt värde för producenterna av pappersmassa och virkesproduktet.

Du kan ju fråga Preem för de menar att det är det är fullt möjligt att ersätta alla fossila drivmedel i Sverige med inhemskt producerad förnybara sådana. Hade all skogsråvara redan varit intecknad hade knappast inte Preem satsat så pass mycket som de faktiskt gör och år 2030 ska de ha en produktion på 3 miljoner kubikmeter. Så nej, någon brist på skogsråvara finns inte.

På https://www.preem.se/foretag/kund-hos-preem/hallbart-foretagande/svenska-bioravaror-kan-ersatta-fossil-olja/ står bl a

"I Sverige finns tillräckligt mycket råvaror i form av restprodukter från skogsbruk och lantbruk för att det skulle räcka och bli över till allt flytande drivmedel vi behöver."

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54

Åter igen, marketing bullshit skulle jag säga. Men det kommer att gå upp för politikerna att biobränslet kommer att tarva mer uttag av skogen. Dessutom vill ju flyget ställa om och koka sås av... skogen

Fler nya fjärrvärmepannor som vill köra på bio... skogen

Textilindustrin vill ställa om och använda tencel som görs av... skogen

Vi skall fortsätta att handla prylar på nätet, nu med Amazon så kommer ju folk go bananas och allt skall skickas hem till oss alla i små kartonger... skogen

Jaja... arma natur, tack för allt du givit mig

Uppdaterat: 2021-01-28 23:23
*Robban

Robban, jag kan förstå om du tänker på att mänskligheten förbrukar naturresurser varje år som om det fanns 1,7 jordklot, men om vi inte ska använda fossil olja, vi inte kan ställa om att "leva av ett jordklot" redan imorgon och helst även ska undvika att använda förnyelsebara resurser, hur ska vi då göra?

Uppdaterat: 2024-05-13 23:54
John2008 skrev:

Guran wrote: Du får komma med bättre förslag på hur man skall kunna producera HVO på ett rationellt och billigt sätt. Skogsråvaran är redan intecknad för direkt förbränning och energiproduktion och betingar ett ansenligt värde för producenterna av pappersmassa och virkesproduktet.

Du kan ju fråga Preem för de menar att det är det är fullt möjligt att ersätta alla fossila drivmedel i Sverige med inhemskt producerad förnybara sådana. Hade all skogsråvara redan varit intecknad hade knappast inte Preem satsat så pass mycket som de faktiskt gör och år 2030 ska de ha en produktion på 3 miljoner kubikmeter. Så nej, någon brist på skogsråvara finns inte.

På https://www.preem.se/foretag/kund-hos-preem/hallbart-foretagande/svenska-bioravaror-kan-ersatta-fossil-olja/ står bl a

"I Sverige finns tillräckligt mycket råvaror i form av restprodukter från skogsbruk och lantbruk för att det skulle räcka och bli över till allt flytande drivmedel vi behöver."

Där är det nog några flummiga ekonomer som har räknat fel på tillgången, hos Preem. Eller så har dom tänkt sig att konkurrera ut biopannorna hos städernas värmepannor, för att det är mera lönsamt att tillverka HVO än att bränna upp restprodukterna i biopannor. Tillgång och efterfrågan stämmer inte annars.

Uppdaterat: 2021-01-29 03:55
Det är inte lätt att vara enögd, för då har man dubbelt så svårt att se sanningen!

Helt riktigt John och vi i Sverige kör 4,1 klot per år...

Att ta steget via biobränsle är att fortsatt acceptera en teknik som fortsätter att släppa ut miljöskadliga ämnen och CO2. Omställningen kommer att ta längre tid om vi fortsätter att köra på i våra gamla hjulspår.

Att invertera miljarder, miljarder och åter miljarder i att bygga bioraff och jaga alla upptänkliga rester för att koka soppa på kommer att vara en kortsiktig återvändsgränd bara för att få fortsätta BAU.

Om, jag säger OM vi skulle lyckas skrapa ihop så att vi kan göra biobränsle till en stor del av vår transportsektor, hur skall de göra i Tyskland, i Polen, i Spanien osv? Vad skall de koka soppa av? Resten av världen?

Uppdaterat: 2021-01-29 07:23
*Robban
christer_1 skrev:

John2008 wrote:Guran wrote: Du får komma med bättre förslag på hur man skall kunna producera HVO på ett rationellt och billigt sätt. Skogsråvaran är redan intecknad för direkt förbränning och energiproduktion och betingar ett ansenligt värde för producenterna av pappersmassa och virkesproduktet.

Du kan ju fråga Preem för de menar att det är det är fullt möjligt att ersätta alla fossila drivmedel i Sverige med inhemskt producerad förnybara sådana. Hade all skogsråvara redan varit intecknad hade knappast inte Preem satsat så pass mycket som de faktiskt gör och år 2030 ska de ha en produktion på 3 miljoner kubikmeter. Så nej, någon brist på skogsråvara finns inte.

På https://www.preem.se/foretag/kund-hos-preem/hallbart-foretagande/svenska-bioravaror-kan-ersatta-fossil-olja/ står bl a

"I Sverige finns tillräckligt mycket råvaror i form av restprodukter från skogsbruk och lantbruk för att det skulle räcka och bli över till allt flytande drivmedel vi behöver."

Där är det nog några flummiga ekonomer som har räknat fel på tillgången, hos Preem. Eller så har dom tänkt sig att konkurrera ut biopannorna hos städernas värmepannor, för att det är mera lönsamt att tillverka HVO än att bränna upp restprodukterna i biopannor. Tillgång och efterfrågan stämmer inte annars.

Så måste det vara.

Det finns också en del av meningen som John2008 tydligen missat

..... och jordbruk.

Självklart borde man kunna så klart kunna ta till vara på resterna efter rapsoljetillverkning

Men det blir djurfoder.

Så något reellt överskott från varesig skog eller jordbruk existerar inte.

Men så klart Skånes böljande Ryps fält kan så klart vara en bra råvara till ett HVO-kok.

Uppdaterat: 2022-02-15 08:42