Vänner!
Jag besökte min Bilprovning och bad dem göra ett avgasprov på min Nissan Qashqai.
Då säger de, att de redan har gjort sådant prov i eget intresse utan att få fram några mätbara värden. Då är ju min bil redan en miljöbil utan el. Ett bra sätt att få ha våra dieselbilar till ett fortsatt gott liv utan att behöva skrotas!
Härligt!!
Dieselbil med HVO100
Uppdaterat: 2020-12-09 13:01
Kommentarer
Sen är ju Preems uttalande lite luddigt med: "I Sverige finns tillräckligt mycket råvaror i form av restprodukter från skogsbruk och lantbruk för att det skulle räcka och bli över till allt flytande drivmedel vi behöver."
Det vi behöver? Vilka är vi i deras mening, hela Sveriges behov, eller behovet för att täcka Preems marknadsandel? Och är behovet räknar efter dagens användande eller för det vi ser framöver med en ökad elbilspark som gör att behovet är mindre?
Sen slirar de ju på sanningen så det ska låta bra på andra håll med, Preemstationen där jag stannar och köper te när jag laddar oftast har en stor skylt, där de berättar att deras miljöbränslen fungerar i ALLA personbilar.....hmm, tror inte det skulle fungera i min. ;)
Jag gissar spontant att det här är en icke-fråga om tio år. Då kommer sannolikt både tung trafik som personbilarna i princip mest rulla via el. HVO kommer då mest användas av de fordon som är på väg att fasas ut.
Men mycket handlar som vanligt om hur snabbt den tekniska utvecklingen går.
MVH AL
Robban, du har fortfarande inte svarat på min fråga vad vi ska använda istället för fossil olja och förnybara resurser. Och vad är det vi ska ställa om till för att helt slippa "miljöskadliga ämnen och CO2"?
För att ta ett exempel tankar jag min snåla, äldre dieselbil enbart med HVO och RME med tanke på miljö och klimat. Att köra mindre och byta bil är inte aktuellt, så hur tycker du att jag och andra i samma situation ska tänka?
Som sagt kan HVO tillverkas av en mängd råvaror och det smartaste är att nyttja det som finns tillgängligt så lokalt som möjligt och biomassa finns mer eller mindre överallt. Att odla alger borde kunna passa för stora delar av världen.
Det är inte utan att man fäller en och annan tår när man läser dessa rader. Det är nämligen precis dessa motsatsförhållanden och intressen som utgör utmaningen i världen. Hur skall man lyckas övertyga människorna att dra ned på sin levnadsstandard så mycket att målsättningarna uppfylls?
Skrota bilen och cykla kan ju vara ett alternativ, eller varför inte gå? Det ger både nyttig motion, mindre väg- och fordonsslitage och givetvis sänkta individutsläpp.
MVH AL
Skrota bilen (en fullt fungerande i bra skick) och istället börja cykla och gå?? Ja, ser man inga nyanser alls och inte att det finns uppenbara skillnader i t ex val av bil och drivmedlet man använder och att därmed miljö- och klimatpåverkan kan variera enormt, så kan man givetvis bli orolig för mindre, vilket jag har full förståelse för. Men som tur är finns i Sverige år 2021 stora möjligheter att "välja rätt" och utan att försämra levnadsstandarden.
John: Skälet till att jag just fällde en tår är för att du nu i och med detta inlägg #154 just åskådliggör de utmaningar som finns, och som du tidigare förnekat och nu även i ditt senaste svar förnekar.
Det kan inte vara lätt att arbeta helt utefter det tillfälliga känsloläget;-)
Men jag fortsätter på den inslagna vägen. Du säger dig inte vilja byta bil, du säger dig inte vilja åka mindre bil (trots att du i var och varannan tråd predikar att alla andra just skall åka både i andra fordon som ändra på sina liv kopplat till en religiös övertygelse) för att nu själv vägra leva som du lär andra.
Det min vän tydliggör problemets kärna.
Att förflyttning av materia och konsumtion och produktion av både bilar, vägar (eller vad du nu väljer) kräver resurser och energi är en universell lag. Att du i sedvanlig ordning väljer att blunda för fysikens lagar gör inte de mindre gällande. HVO är - vilket framkommit mycket tydligt i tråden - en återvändsgränd och innebär dessutom en uppenbar målkonflikt. Svårare än så är det inte.
Alltså: Skall du leva som du lära andra (och ändra ditt resande) eller skall du köra på som vanligt? Och om du väljer att köra på som vanligt, hur går det ihop med den religiösa rappakalja som du normalt sett klistrar ned trådarna med i så fall? För mig innebär det en stor motsättning, men jag kan ju förstås ha missförstått.
Och ja, det finns marginaleffekter kopplat till fordonsvalet som på en bred population ger en högre totalt summa. Men att ett bilbyte enskilt skulle medföra några som helst radikala och omstörtande kontinuerliga effekter ställer jag mig högst tvivlande till. Trafikanterna anpassar sig nämligen vanligtvis och så blir det sannolikt även med elbilarna.
MVH AL
AL:
Såvitt jag läser är du väl också en religiös predikant som slänger sig med många ord inte sällan utan belägg:
1. Varför är HVO en återvändsgränd?
2. Målkonflikt, hos vem och varför?
3. På vilket vis talar John ”rappakalja”?
4. Förbrukar inte elbilar energi som kan vara väl så skitig eller till och med värre än fossil olja?
5. Om allt och alla fordon skulle välja el, var ska den tillverkas och av vad?
6. Batteritillverkning, är den human, klimatsmart och fri från extern miljöförstöring i form av tex gruvdrift och därmed förenliga utsläpp?
7. OM punkt 5 och 6 är fullt genomförbara om 10,20 eller 30 år vad ska vi då driva fordonsparken på fram till dess?
AL:
Du har rätt i väldigt mycket men ibland övergår även din dogmatiska syn över till religiositet dvs du tar i så infernaliskt mycket att du tyvärr riskerar att hamna i det andra debattdiket. Även jag hamnar i ett debattdike då och då...
Om man nu skall investera miljarder och åter miljarder så är det inte vettigt att satsa på något kortsiktigt som biobränsle.
Ex Preem borde istället satsa på att göra grön vätgas för att göra långsiktigt bra affär. Det kommer att behövas till Hybrit, till energibärare för ellagring, för att driva lastbilar och fartyg.
Sedan bör även investeringsmiljarder gå till att fortsätta bygga ut förnyelsebar elproduktion.
Vad skall vi då köra våra bilar på? De bilar som redan är tillverkade är ”lost calls” som aldrig kommer att ge något tillbaka genom att ställa om dess bränsle på bekostnad av andra biologiska förluster.
Åter igen, vi kan aldrig producera biobränsle från råvaror från den svenska biomassan så det räcker till att byta ut bensin och diesel 1:1.
Omställningen till elektrifierade bilar går fort nu och varje avgasbil som ställs på idag fördröjer omställningen 15-18år.
Nä, det finns inte elbilar som passar alla ännu, oavsett om man gladeligen kan slanta en ny eller söker en begagnad, men som sagt det nya utbudet ökar snabbt och det ger även en ökande begagnatmarknad.
Så ser jag på det.
Nej då Swenssons(har vi diskuterat tidigare?), jag skriver inte något utan att kunna backa upp det. Och gör jag det är jag tydlig med att det är en personlig uppfattning.
Ifråga om dialogen mellan John och mig så bygger den på åratal av allehanda trådar där vi lärt känna varandra.
Det är mot den bakgrunden jag valde att kommentera hans inlägg ovan.
Ett inlägg som strider mot i stort sett allt som han predikat under årens lopp (men som ända är korrekt som sådant -minskade lokala utsläpp från fordonssektorn (Sverige är ett väldigt litet land utifrån ett globalt perspektiv) kräver uppoffringar både i form av smartare som bättre planerat resande).
1. Det finns inte underlag för att driva världens bilar på HVO. Arealerna som skulle krävas räcker inte till och kommer dessutom inskränka möjligheterna för andra saker. Dessutom medför det ett hot mot den biologiska mångfalden..
2. Målkonflikt kallas det när man exempelvis avverkar skog eller skjuter schimpanser för att kunna producera mer bränsle. Och målkonflikterna är många i dagens trafiksystem, samt inte minst högst föränderliga beroende på vilket fokusområden som politikerna för tillfället valt att prioritera. Historiskt sett har vi sett det ett hiskeligt antal gånger.
3. När man argumenterar emot fysiken eller i strid med matematiska bevis ägnar man sig åt rappakalja.
4. Jo det finns elproduktion som ger högre utsläpp av allehanda föroreningar än annat. I fallet elbilar har de dock ett stort övertag gentemot fossilbilen (även om de laddas med kolel) och det är att de är energieffektiva.
5. Elproduktionen? Ja det finns gott om källor. Men innan du går vidare i dina missuppfattningar så tror jag inte att energiproduktionen i världen under överskådlig tid kommer bli utsläppsfri eller för den delen uppfylla det som en del kallar för förnyelsebart, den globala efterfrågan är nämligen för stor för det. Så för att hamna där måste nya teknik fram.
6. Nej (titta bara på gruvorna som behövs för att utvinna metaller. Där har vi ytterligare ett exempel på målkonflikter(och det finns många fler)
7. Transporterna (av gods och människor) kommer att ske precis som idag också om tio år. Men det kommer att ha skett en förflyttning där fossil kraft mer kommer utnyttjas i vissa delar av världen och rent av i länder i en annan del av sin industrialiseringsprocess medan vi här uppe i ankdammen kommer ladda elbilar och tycka att dessa räddar världen (vilket de inte gör). Precis samma fenomen har vi sett på annat håll, inte minst inom industriell produktion.
Hoppas det gav svar.
Hälsar predikanten.
MVH AL
Jag har väl aldrig förnekat att det finns utmaningar med hur människan lever på jorden, speciellt i nutid, så sluta ljuga! Men däremot menar jag att det finns bättre och sämre sätt att lösa dessa utmaningar på, men det är tyvärr här som AL brukar sluta att lyssna och i vanlig ordning leverera dogmer/ mantran som är färgade i svart och vitt (apropå på att beskylla andra för fanatism och extremism)!
Eftersom jag sedan länge säger att utsläppen behöver minska från trafiken, är det jag som blir uthängd och är den som ska minska mitt resande med bil (som bortsett från gång, för övrigt är nära noll med andra färdmedel). Sedan kan man inte haka upp sig enbart på transporter, då det finns mycket annat som påverkar hur hög belastning ens livsstil har på planeten.
Jag har aldrig påstått att en snål dieselbil tankad med HVO/ RME skulle vara en total och slutlig lösning på allt, men däremot ett steg åt rätt håll för mindre miljö- och klimatpåverkan. Att HVO skulle vara en återvändsgränd får ju AL stå för själv, för att för min del är det en viktig pusselbit för mer hållbara transporter, även för mig på individnivå.
Är det samtliga biobränslen, inräknat de förnybara drivmedlen som HVO, du menar eller är det just sådant som HVO? Avser du alla biobränslen blir ju debatten i stort sett omöjlig att fortsätta.
Detta är ju din personliga uppfattning och jo, som sagt säger Preem att detta är fullt möjligt.
John, skall vi koka soppa av biomassa så måste det göras absolut hållbart annars flyttar vi bara problemet. Vad Preems marknadsavdelning säger får stå för dem, vem vet, de kanske har bunkrat stubbar i många år som de nu skall koka soppa av. Dessutom så ligger det ju 100% i deras intresse eftersom politiken ju kommer ge dem ett rejält investeringsstöd och förmånliga lån för att bygga detta vilket de då måste gå all-in på.
Skall sodapannorna hos pappersbruken bli utan bio, eller skall fjärrvärmepannorna bli utan bio eller skall vi avverka mer biomassa för att täcka vårt behov av biosoppa till hela transportsektorn? För någonstans kommer det att uppstå en rejäl brist så frågan är vem som vill betala bäst för stubbarna...
Som nu kan konstateras säger du i sedvanlig ordning emot dig själv och eftersom du är som du är förnekar du det (på rent emotionella grunder). Och så agerar just fanatiker - det epitet du precis klistrade på andra. Men fokusförflyttning och anklagelser om klimatförnekare, extremist osv och personlig övertygelse upphäver inte naturlagarna, även om det (helt uppenbarligen) finns gott om individer som gärna försöker få det dit.
Så om du nu vill leva som du lär andra (med allehanda religiösa argument) så återstår att antingen skrota (inte sälja) bilen och ersätta den med gång, eller att minska ditt resande (samåkning är en potentiellt mycket effektiv lösning - betydligt mer rationell än att använda HVO). Köpa ny bil? Ja det är förstås ett alternativ, men som ändå får betraktas som irrationellt i sammanhanget så länge den äldre enheten fungerar och kan användas (produktion av nya bilar kräver som bekant energi)
Det som alltså är avgörande här är energiprincipen (det som Robban beskriver). Samhället
behöver omvandla en viss mängd energi för förflyttning, uppvärmning, produktion osv. Och eftersom vi vill omvandla en viss andel energi till alla dessa processer (både på global som lokal nivå) måste vi prioritera. Annars tvingas vi - som i ditt fall - välja mellan att åka bil eller något annat (värma hus exempelvis).
Så jag fäller åter en tår i och med att dina uttalanden ovan. Det är att konstatera att du faktiskt inser att religionen medför en välfärdsförsämring (även om du just både bekräftade som förnekade det) som är konstaterad både på rent akademisk och nu uttryckt på praktisk nivå (de hänger ihop)
MVH AL
AL, behöver inte alla människor äta, transportera sig, ha värme, vatten, helst el och leva för övrigt? Jag har aldrig påstått något annat, men det verkar som om AL tror att vi måste upphöra att existera för att lösa klimat- och miljökrisen i världen. Att det finns andra lösningar, finns inte på kartan. Det här är som jag ser det ett tydligt uttryck för just fanatism eller helt enkelt att man inte förstår bättre!
För att hålla oss till trådens ämne: hur blir kan det bli en "välfärdsförsämring" om folk börjar tanka mer HVO och/ eller att det blandas i allt mer i befintlig fossil diesel?? Jag märker absolut ingen skillnad på några 100-lappar mer eller mindre om året i plånboken.
Det är alltså en grav vanföreställning att sänkta fossila koldioxidutsläpp skulle påverka välfärden i samhället! Men som sagt har man väldigt svårt att se nyanser börjar man gärna som AL att rabbla om "religion, fanatism och extremism", när tankeförmågan kommit till en återvändsgränd och gång på gång presenterad vetenskap och forskning inte ens förmår att skingra något av mörkret. Men det är tydligt att AL är en uppenbar klimatförnekare och det har blivit allt tydligare med tiden.
John. Problemet är att HVO inte är någon lösning. Det är den grundläggande mekanismen som du inte har förstått. Man kan nämligen inte omvandla tillräckliga mängder energi kontra de behov som finns, du vet den där konstiga energiprincipen som fysikerna i IPCC rapportflora pratar om;-). Bränner du upp HVO i din bil blir någon annan utan, eller så får man skjuta schimpanser. Inget av det tjänar sitt syfte. Målkonflikterna är uppenbara.
Och någon forskning har jag hittills inte sett röken av så ditt milt uttryckt luddiga påstående är svårt att ö.h.t bemöta. Lika lite har jag mig veterligen inte förnekat att vi har ett klimat så den utsagan var om möjligt ännu mindre värd att ta på allvar. Men varför inte dra till med att jag har uttalat att jorden är platt också när du ändå är igång? Taktiken är (om vi bortser från att den är uppenbar) enbart ett sätt att förskjuta fokus bort från min enkla frågeställning.
Så hur vill du göra? Fortsätta åka din bil (med allt vad det innebär?) eller acceptera en försämring av din standard(som du precis själv definierade blir resultatet). Är det verkligen så svårt att svara på?
MVH AL
Att HVO inte är någon slutlig lösning och att världens samtliga fordon ska köra på detta har jag aldrig påstått, men däremot att det är en dellösning tillsammans med andra drivmedel. Att andra inte får tillgång till ett mer miljö- och klimatsmart alternativ om man själv använder det, kan man ju dra hur lång som helst. Ett exempel är att bara för att ekologisk mat inte finns till hela världens befolkning, "så är det ingen idé att jag köper det, för då blir någon annan utan och mina val betyder ändå inget". Hur skulle världen se ut om alla tänkte så? Betydlig sämre, är min uppfattning! Var istället förändringen du själv vill se.
AL: angående bilåkande, hur var det nu med att förstå att det finns kontraster och att världen inte alltid är svart och vit? Som sagt, finns det bättre och sämre sätt att tanka sin bil och HVO menar jag är ett av de bättre och detta utan någon "välfärdsförsämring". Utsläppen av fossilt koldioxid blir upp till 90 % lägre med HVO och då beräknat på hela livscykeln (från källa till hjul).
Och ska vi diskutera mig och min bil, kan vi ju alltid göra det samma med AL. Finns det t ex ingen målkonflikt med att tanka bilen med fossil diesel som ursprungligen kommer från rysk olja och klimatet och den svenska nationella säkerheten?
Hur den absoluta majoriteten av vetenskapen ställer sig till klimatförändringar och vad som behöver göras, kan ju AL själv kolla upp för det finns mängder med information kring detta. En spoiler: många "kurvor" pekar definitivt åt fel håll!
John:
För hen som kallar andra för ”religiösa fanatiker” men som inte ser sin del i det är det ingen idé att försöka förklara fördelarna med att allt fler tankar fossilfri HVO100 istället för dinosauriebränslen tex diesel och bensin. OM jag hade makt skulle jag inte tveka att låta sätta dem på en egen planet och pumpa dit de avgaser som de själva är upphov till.
Visst låter det brutalt men straff / sanktioner är inte sällan till för att uppmuntra felaktigt beteende och värre ändå att motverka det som merparten av klimatforskarna är rörande överens om. Att kurvorna pekar åt fel håll och att tangenten tillika är starkt fallande. År efter år. Jag har förresten heller inte stått vid en HVO100 pump där de sagt att bränslet är tyvärr slut. Att snacka om undanträngningseffekter, fallande kollektiv välfärd är direkt kontraproduktivt snack med dålig faktakontroll.
Men avgaserna från HVO100 är ju lika illa som diesel, det är inte hallontårta som kommer ut ur sotröret bara för att du tankar HVO och det kommer ut lika mycket CO2... Hmmm, inte lätt det här
Robban:
Det är såklart varken glass eller hallontårta som kommer ur avgasröret med HVO i tanken. HVO100 är ändå betydligt mer aptitlig än de otäckt bolmande fossila avgaserna men helt perfekt är den naturligtvis inte men ändå det minst skadliga alternativet idag. El är förresten inte heller optimalt idag eftersom mycket, ja till och med majoriteten av all el i världen produceras i koleldade kraftverk så nej det är inte lätt det här.
Förresten Robban, du menar väl inte på riktigt att du tror att icke fossil Co2 från HVO100 är likbördig med fossil ”dinosaurieråolja” som bildades för flera miljoner år sedan?
Swenssons, CO2 är CO2, oavsett om den skapas av att elda olja, sopor, kol, gas eller biomassa.
Jag har sagt det tidigare men säger det igen, lösningen är inte att elda något annat, vi måste sluta elda. Vi är väldigt långt där ifrån och det kommer ta en jäkla massa år och många miljarder att komma dit, men alla steg vi gör med att satsa på lösningar som fortsatt innebär att elda är att försena omställningen, oavsett om det sker här genom att koka biodiesel eller att satsa på kolkraftverk i Kina.
Kan du då förklara för en lekman vad det är för revolutionerande med om CO2 bildas av förbränning av unga djur eller växter eller väldigt gamla?
Hur förhåller det sig med kolmonoxid, partikelmassa, sot och kväveoxider (NOx) det är onekligen också något som kommer ut ur röret där bak, eller är det helt oviktigt?
Robban:
Självklart måste vi kapa Co2 utsläppen och allra helst de med fossilt ursprung och då är allas lösning. Elektricitet dvs elfordon. Frågan blir då HUR ska vi tillverka hållbar el till världens alla kommande elbilar?
Det där är en ganska rigid inställning med tanke på att dieselmotorer (och bensinmotorer) kommer att ingå i våra transporter åtminstone ett par decennier ytterligare. Viktigaste måste ändå vara att så snabbt det bara går eliminera fossil användning.
Jag vet som sagt inte varför John väljer att börja med en massa sidospår enkom för att förneka sina egna motsägelser. Men vi får väl ge det ytterligare ett försök;-)
Ja det råder nästan alltid en konflikt om resurser i naturen och just energi är nog en av de resurser man bråkar mest om. I det här fallet är det dock ganska enkelt. HVO är ingen lösning eftersom man inte kan producera tillräckliga mängder och då man dessutom (i vissa fall) skapar negativa effekter på andra delar av naturen. Målkonflikten är således uppenbar.
Ett ideologiskt ställningstagande. Inget fel i det. Men ideologi och miljönytta går inte hand i hand.
Att googla och leta upp utvalda källor för at bekräfta en egen normativ uppfattning är just att se allt i svart - eller vitt. Nyanserna lyser helt med sin frånvaro och i slutändan står motsägelserna som spön i backen. Kategoriska resonemang (med anklagelser om "guds/klimatförnekare etc" både det ena och det andra), avsaknad av självrannsakan, faktaresistens eller den mycket viktiga opponeringen kännetecknar ofta totalitära rörelser eller sekter.
Välfärdsförsämringen uppstår antingen för den som blir utan energi eller genom aktivismen inte ges möjlighet att förflytta sig, alternativt om man använder Johns egen frågeställning (som han i sedvanlig ordning inte vågar stå upp för).
Det är alltså din egen frågeställning som jag diskuterar och utgår från men som du nu - troligtvis på rent känsloladdade grunder - inte kan förhålla dig till eller ens vill stå upp för. Jag väljer därför att återupprepa min fråga. Skall du skrota bilen (och göra n förlust) eller byta bil (och göra en förlust) alternativt planera om dina resor (och göra en förlust). Eller fortsätta tanka diesel eller HVO (så någon annan gör förlusterna istället)? Det du missar är alltså att förflyttningen i sig kräver energi, oavsett vi hämtar den via HVO, kol eller via gas.
Det finns absolut målkonflikter i nästan all förflyttning och produktion. Men skillnaden är att jag väljer att se och förstå istället för att googla och förneka med utgångspunkt i egen normativitet. Och det är just där problemet ligger. Det är inte möjligt att bibehålla dagens levnadsstandard och samtidigt bli utsläppsfria, i alla fall inte utan mycket stora investeringar (med extremt stora undanträngningseffekter i de offentliga budgetarna).
Svepande kommentar utan konkret värde. Vad som står i IPCC:s rapportflora eller hur man kommer fram till sina resultat kan ju John själv kolla upp för det finns mängder av information kring detta.
MVH AL
AL:
Undanträngningseffekter uppstår på en marknad oavsett om det handlar om att man kör fordon på HVO, fossil bensin / diesel, vätgas, eller what ever. Även vid eldrift uppstår välfärdsförluster tex lägre kollektiv köpkraft beroende på att ju fler som efterfrågar en viss produkt / tjänst ju högre blir prisbilden beroende utbud / efterfrågan som i sin tur gör att elbilsägaren inte kan konsumera lika mycket av andra varor / tjänster. Du vet det som kallas substitutionseffekt. Elektricitet liksom HVO är dessutom starkt begränsade varor särskilt som om alltfler övergår till eldrift samtidigt som utbudet av el inte ökar eller kan öka i samma takt som efterfrågan gör. Så ditt snack om sänkt välfärd etc pga HVO är intet mindre än blaha blaha! Jag är också tämligen insatt i nationalekonomins deskriptiva statistik.
AL:
Vad gäller klimateffekterna pga ökade halter av fossil Co2 finns det gott om empiriska forsknings / evidensbaserade resultat att ta del av på nätet!
Att det uppstår sådana effekter är korrekt och utifrån det perspektivet är HVO ett samhällsekonomiskt välkommet inslag eftersom det ökar utbudet av energi samtidigt som det driver ner både den interna som externa (marginal)kostnaden för resor och transporter (förutsatt att man förmår skatta de externa delarna på ett ändamålsenligt sätt)
Men det är inte vad min och Johns diskussion handlar om.
MVH AL
Ja det finns gott om prediktioner av mer eller mindre trovärdig karaktär. Jag har aldrig vänt mig mot de samband som man pekar på, även om det i mångt och mycket är en frågan om observationer och modeller med ibland stora osäkerheter och antaganden.
Det jag vänder mig emot är de påståenden som sedan följer av mobben. Påståenden som ö.h.t inte tagits upp eller kan bekräftas i modellerna, eller uppfattningen att modellerna inte får kritiseras - alternativt rena felaktigheter. När man sitter och delar ut epitet på opponenter eller personer som följer vetenskapens metodik och gör en annan tolkning, prövar eller vill bidra till förbättringar, då är man inne på ett rent religiöst perspektiv.
https://www.nyteknik.se/miljo/ifragasatt-klimatscenario-har-anvants-i-tusentals-studier-6986171
MVH AL
Ja och man var otydlig med att det var värsta senariot man använde, men samtidigt står i artikeln ovan att "medan dagens forskare anser att vi med den rådande utvecklingen snarare kommer att landa på en ökning med 3 grader".
För den som är osäker vad en 3 grader varmare värld innebär, så finns mycket skrivet om det. Hur som helst är det för högt, utom för de som menar att det blir för ekonomiskt kostsamt och som själva slipper det mesta av konsekvenserna.
Vid förbränning av "unga" djur och växter kommer den koldioxid ut som redan hör hemma i dagens kretslopp. Fossila sådana är miljontals år gamla och dess koldioxid hör därför inte hemma i dagens kretslopp, utan skapar därför en kraftig obalans i systemet, då de förbränns under historiskt sett mycket kort tid och i mycket stora mängder.
I svaret på https://www.vibilagare.se/bilfragan/bilfragan-hvo100-och-utslappsreducering står att tillverkaren Neste säger följande angående HVO100:
"...uppger att nivåerna av fina partiklar blir 33 procent lägre, 9 procent mindre kväveoxider, 30 procent lägre halt av kolväten, 24 procent lägre kolmonoxid och reucerade nivåer av polyarmomatiska kolväten samt 90 procent lägre utsläpp av växthusgaser."
Min frågan ovan var ställd till Robban och handlar om hur man ska tänka om man fortfarande använder sig av bil med förbränningsmotor. Han tycker som bekant att man inte ska "elda" något alls, och det är det jag ställer mig frågande till hur man fullt ut ska undvika.
Apropå fanatism/ religion/ extremism, så vad gäller bilanvändning är det inte jag, utan AL som resonerar i termer av att "antingen börjar vi gå eller så fortsätter vi köra bil som vanligt" och att "jag får tanka bilen, men du får inte göra det och får alltså en välfärdsförsämring". Påståendet att jag inte förstår att det behövs energi för att förflytta en bil, hör till samma vanföreställningar. Vem det är som inte ser nyanser och har svårt för det, förstår vi.
Jag menar att man genom att tanka HVO100, gör ett mer miljö- och klimatsmart val, så länge man behåller sin bil som förbränner kolväten för att förflytta sig. Att HVO är problemfritt har jag aldrig påstått, men det är heller inte fossila drivmedel och dessa finns heller inte i obegränsade mängder. Sen är det aldrig fel att fundera över vad det är man stödjer med de pengar man använder när man tankar.
För den som undrar kommer jag nästa gång skaffa en mindre elbil, som jag kommer ladda enbart med el från enbart förnyelsebara källor. Men visst skulle det kunna finnas utrymme för att "källsortera" resor med bil redan idag, även om det kan vara svårt när man redan tycker sig vara på ett "minimum". Som sagt får man även väga in hur man lever för övrigt för att få en mer rättvisande bild.
AL skriver att det inte går att "bibehålla dagens levnadsstandard och samtidigt bli utsläppsfria", men det finns stora möjligheter att minska sin miljö- och klimatpåverkan redan idag genom aktiva val, utan att få sämre välstånd. Att bli helt utsläppsfria avseende fossilt koldioxid och andra växthusgaser har bl a EU som mål till år 2050.
John2008
Googla kan jag också och som första träff så är det Nesté och de värden du anger, dom som också hävdar att dom inte använder palmolja.
Det jag undrar är om det finns nån kontrollerad test genomförd och inte bara reklamsnack.
Ja du John, det är som sagt inte jag som har målat upp frågeställningen och att du inte var beredd att själv göra de uppoffringar som du under åratal suttit och argumenterat för att alla andra skall göra (underbyggt med selektivt googlande och cherry picking utan motstycke). Detta oavsett vi pratat om bränsleskatter, nya vägbyggen, trafiksäkerhet eller något annat. Leva som du lär andra alltså - hört talas om det?.
Och när man påtalar detta kommer de sedvanliga anklagelserna om vad folk (jag) förstår och inte, deras (mina) verkliga intentioner och åsikter och sedan avrundas spektaklet med att du förnekar din egen frågeställnings existens.
I nästkommande andetag kommer det sedan en ny svada om fanatism. Och uppenbarligen åter utan självinsikt.
Vi tar det alltså åter igen:
Tänker du skrota bilen eller inte?
Om inte - hur går det ihop med dina åsikter att alla andra människor på jorden skall reformera sina livsförhållanden enligt en milt uttryckt totalitär syn? Försök nu bemöta frågeställningen utan påhopp, pådyvlande åsikter och allehanda googlade dimridåer. Är det möjligt att få ett sådan enkelt svar tro?
MVH AL
Guran: Det finns tester av HVO som jag har sett, men jag vet inte om man kan hitta dem via Google. Där kan man visa att partiklar sjunker (värdena som Johns källa redovisar är dock inte korrekta eftersom de inte är typvärden utan extremer). Men fortfarande finns det en lägre belastning av partikelfilter kopplat till HVO.
Jag skall se om jag kan få tag på konkreta siffror. De jag har sett kommer från Volvo motorutveckling (i det gama bolaget) så jag är inte säker på om de är publika eller ens aktuella.
MVH AL
Otydlig? Det man har sett är att det inte bara är så kallade miljösamordnare som inte läser på eller förstår och prövar det man hänvisar till utan att man även ser samma fenomen på forskarnivå.
Jag tror att orsaken till detta är det nya medielandskapet där allt måste gå så fort att vi inte hinner kontrollera innebörden i det som pumpas ut.
Har världen några garantier för att samma missförhållanden inte gäller i övriga modeller eller pågår samma sak där? Jag är ganska säker på att så är fallet - men att den typen av saklogisk debatt och opponering inte kommer till uttryck i det offentliga rummet (det ger ju inga klick och det förmedlas inte vidare i diverse miljöbloggar).
Därav mitt eviga och återkommande tjat om källkritik - jag anar att du i alla fall har läst att jag står bakom det (istället för att googla på vad andra tycker eller inte tycker i frågan så anser jag att man själv skall läsa och förstå och pröva - sedan kan man ta in andras uppfattningar)
MVH AL
Nej, kanske inte, men just 3 graders uppvärmning med nuvarande utveckling, verkar vara en generellt återkommande siffra. Har AL några egna siffror att komma med, skulle det säkert intressera resten av världen. = )
Det här var ju dagens komik för jag frågade först och främst Robban om hur man ska tänka om man ska "sluta elda" med en snål bil med förbränningsmotor som tankas med HVO. Förutsättningarna var dessutom att man skulle ha kvar bilen och använda den.
Skrota bilen för att man ska leva upp till det man tycks förespråka och för att vara trovärdig? Ja, enligt AL:s totalitära syn måste jag tydligen gör det! Det han glömmer bort är att hade hela Sverige haft lika snåla bilar tankade med förnybara drivmedel som jag har, hade vi sedan länge uppnått klimatmålen för just persontransporter. Dessutom är det inte enbart jag som förstår att nuvarande utveckling inte är hållbar, för det finns enbart en planet att leva av. Är det några som klarar att "reformera sina livsförhållanden" utan större problem, så är det världens rikare befolkning.
I vanlig ordning är det svart och vitt som gäller för AL och att saker och ting kan göras annorlunda för en bättre miljö och klimat är tydligen okänd mark för honom för okunskapen och oviljan lyser igenom klart och tydligt.
Att som AL kräva att den andre ska vara perfekt och ofelbar för att den ska få yttra sig och ha åsikter och kunskaper som kan tas på allvar, hör hemma inom just fanatism (som han passande själv beskriver ovan i #188).
Nej, AL kom med något bättre än det här!
John. Ja komiskt kan man måhända kalla det för, alternativt tragiskt. Men å andra sidan förståeligt och väntat.
Frågan du ställde är nämligen precis samma frågeställning som alla andra står inför, eller tvingas att stå inför. Och det är dessa tvång som John normalt sett applåderar och argumenterar för, ja ända tills det drabbar honom själv då.;-) När han själv behöver välja tänker han inte ändra på någonting, precis som han definierade (men sedan inte vill kännas vid).
Att John inte vill bemöta den saken -lika lite som att han vill debattera innebörden i hans egna utvalda "källor(framgooglade för att bekräfta Johns värdering) gör inte att saken förändras.
Påhopp, pådyvlade åsikter, diverse skenmanövrar och bedömningar av andras kunskaper gör heller inte att Johns motsatsförhållande (som är välkänt både inom forskning som hos världens ledare) blir mindre giltigt. Det är snarare just kännetecknande för extremism. Dessutom styrker det snarare att John inser begränsningarna i det egna resonemanget, även om han givetvis inte kan medge det;-)
Att vidare sitta och googla och välja ut saker som skall bekräfta en egen värdering (och att dela ut epitet till de som ifrågasätter) är just ett typexempel på fanatism. .Men inte heller den saken kommer vi komma vidare med;-).
Kvarstår således att reda ut om John skall köra på HVO (skjuta schimpanser), tvinga andra att ställa bilen eller själv just göra det som han begär av andra.
Leva som man lär således! Inte direkt fanatikernas starka sida;-).
Och f.ö har Robban helt rätt. Det mesta talar för världen inte kan konsumera på nuvarande nivåer utan att det får negativa konsekvenser på både miljö som klimatet. Hur man sedan skall få folket att ändra på sitt beteende och acceptera en reduktion av sin levnadsstandard är jag inte rätt person att svara på - och uppenbarligen inte John heller;-)
MVH AL
Det jag inte begriper av Johns resonemang är varför inte den gamla Lupon, som saknar alla former av modern avgasrening, men försvaras med att han kör på HVO100, snarast körs på skroten för att återvinns och ersätts med en begagnad e-up. Det vore ett enormt lyft både för miljön och trafiksäkerheten samt att någon fortsätter nyttja en redan tillverkad nyare, miljövänligare och trafiksäkrare bil.
Ja, då är vi två som inte begriper.
Nej, att min bil "saknar alla former av modern avgasrening" är inte sant för den har två oxidationskatalysatorer och hör till miljöklass EURO 4 och 2005.
Har Guran någon uträkning som stödjer att miljö och klimat vinner på en förtida, i sig tekniskt sett onödig skrotning, av den hittills snålaste bilen (med enbart förbränningsmotor) tankad med 100 % förnybart drivmedel? Jag väntar med stort intresse på en sådan uträkning!
Att det blir en brist på begagnatmarknaden för främst elbilar vid köp av en begagnad VW e-up, och som sannolikt får resultatet att en ny bil måste tillverkas för att mätta marknaden, har tydligen Guran glömt bort.
John, eftersom en ny elbil inte drabbar personer på gatan av dåliga miljöutsläpp, vilket din EU4-bil gör, som saknar all form av NOx-rening. Den skillnad på gatunivå som HVO möjligen gör är inte speciellt mycket.
Sedan håller jag med om att ställa en ny bil på vägen är en belastning, men det som oftast händer är att längst ner, nedströms försvinner en gammal dålig bil, men allt beror på hur mycket du kör, är det mellan 1500-2000 mil per år så kommer en ny elbil vara bättre för hela kedjan, än en gammal förbränningsmotorbil.
Och åter igen, HVO löser egentligen inget. Om vi byter ut allt fossilt bränsle idag 1:1 mot biobränsle, vilket ju inte ens teoretiskt går, men i utopi, så kommer inte ppm-halten av CO2 minska i atmosfären, utan fortsätta att öka i 50-100 år till, fixar vi klimatet på så sätt?
Jag har sagt förut och säger det igen, vi måste sluta elda. punkt.
Hur vi skall lösa det? inte en aning, men det är den enda lösningen för att kunna minska halten CO2 i atmosfären, inte genom att fortsätta elda
Robban, direkt kommer du med två uppenbara felaktigheter: en bil som tillhör EURO 4/ 2005, saknar INTE inte "all form av NOx-rening" och min bil har två oxidationskatalysatorer. Och jo, HVO sänker generellt avgasutsläppen en hel del! Läs gärna på innan du skriver.
Jag kör under 1 000 mil per år och du kan ju ihop med andra räkna på hur byte till elbil, skulle kunna se ut och när kalkylen kan gå ihop ur miljö- och klimatsynpunkt. Kom ihåg att vi pratar om att en fullt fungerande snål dieselbil tankad med 100 % förnybart som ska skrotas i förtid.
Robban, vi har redan för mycket koldioxid i atmosfären, och det är eldandet av fossila bränslen som ligger bakom detta och inte förnybara bränslen, för dessa hade långt ifrån ensamma kunnat orsaka nuvarande klimatkris! Eldat med förnybart har ju människan gjort i 1000-tals år, utan att det orsakat problem med skyhöga halter koldioxid i atmosfären.
Om vi ska skrota alla bilar med förbränningsmotor och sluta elda med biobränslen här och nu, vad tycker du vi ska ersätta det med? Jag har länge efterfrågat lösningar från Robban, och det enda som hörs är att "sluta elda". Sen gäller det ändå att skilja på koldioxid från olika källor och påverkan på miljö och klimat av olika sorters bränslen, men där haltar kunskaperna och insikten om detta.
Berätta John, vad blir skillnaden ut ur avgasröret om du kör på HVO eller diesel, då räknat alla utsläpp?
Vi har för mycket CO2, håller helt med, men bara för att du eldar gräs eller ved så blir inte summan noll, vi fortsätter att fylla på i samma omfattning. Om vi skall köra med skogen i tanken som det så gärna greenwashas om idag så kommer koncentrationen fortsätta att öka i ytterligare 50-100 år, klarar vi det, fixar vi 1,5 med det eller behöver vi sikta på 2,0?
Åter igen, vi har inte biomassa att ersätta den olja eller kol som idag eldas så det enda sättet är att det upphör.
Jag säger det igen, jag har inte svaret på vad vi skall ersätta det med för att få funktion 1:1 men att elda bio istället för olja löser ingenting. Förbränningsutsläppen är lika eller väldigt lika och att det finns brun och grön CO2 är en myt som inte håller.
Om vi skulle ställa om flyget med motsvarande flygvolym som var 2019 att köra på biobränsle så skulle det ta 60-65% av den odlingsbara marken på jorden i anspråk... då är det BARA flyget
Sedan så det biobränsle för fordon som produceras i världen så är Sverige den största förbrukaren, vad skall alla andra använda?
Ja, jag vill att vi måste fortsätta jobba mot Paris 1,5 men då måste vi ställa om på riktigt.
Ja och det tragikomiska i AL:s svar här fortsätter i oförminskad styrka! Jag har ALDRIG sagt folk måste skrota bilen och börja gå, men det är det som AL kräver av mig för att jag ska vara trovärdig. AL har vanföreställningen att höga utsläpp av växthusgaser och främst fossil koldioxid är tecken på ett mer eller mindre "önskvärt tillstånd" då det sägs innebära högt välstånd och att motsatsen innebär minskad levnadsstandard (vilket AL aldrig kunnat definiera vad det är), överallt i världen och även i Sverige, är det helt enkelt resultatet av ett föråldrat tänkande, som verkar haft ett bäst före-datum i mars år 1991.
Ser man som AL inga som helst "utvägar" för mer hållbar utveckling, mer än den ena eller andra extremiteten ("antingen har vi det bra eller så går det bakåt i utvecklingen") är det ett tydligt kvitto på att AL behöver uppdatera sitt tänkande till ett mer modernt och tidsenligt sådant, där man klarar av att se nyanser och möjligheter och inte fastnar i svart och vitt tänkande.
Att man skjuter schimpanser för att jag ska kunna köra på HVO (vilket i sig är ett helt galet påstående) och att andra ska tvingas ställa bilen/ skrota den eller att det är jag som ska göra det (som jag felaktigt påstås kräva av andra) är just fanatism och extremism som AL beskyller andra för! Snacka om ett rejält självmål inför fullsatta läktare!
Och när ska AL själv börja tanka sin Volvo som tekniskt sett klarar HVO 100? = )
När det gäller HVO minskar fossilt koldioxid i hela livscykeln (källa till hjul) med upp till 90 % (i jämförelse med fossil diesel).
Läs gärna vidare på https://www.vibilagare.se/bilfragan/bilfragan-hvo100-och-utslappsreducering
Även om biomassa idag inte kan lösa alla problem är det ändå ett steg på vägen i rätt riktning, men att biomassa skulle kunna ersätta fossila bränslen mängdmässigt sett, är jag inte säker på och det kanske inte ens är önskvärt. Men görs uttag av biomassa på ett hållbart sätt som beskrivs nedan, kan jag inte se några större problem med detta. På många områden finns det dock förnybar el som kan minska behovet av biomassa.
Intressant om biomassa nedan och texten finns på https://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Klimat-och-luft/Klimat/Tre-satt-att-berakna-klimatpaverkande-utslapp/Biogena-koldioxidutslapp-och-klimatpaverkan/
"Biomassan måste uppfylla särskilda villkor för att vara hållbar ur klimatsynpunkt
För att det inte ska ske något nettoutsläpp av koldioxid vid förbränning av biobränsle ska:
- uttaget av biomassa inte överstiga tillväxten
- det ske återplantering av träd eller andra växter som binder koldioxid
- kolförrådet inte minska nämnvärt i mark och växter på lång sikt i det större område där biomassan utvinns
- fossila bränslen inte användas för utvinning, transport eller omvandling av biomassan.
Detta innebär att en viss sorts biobränsle kan ha olika klimatpåverkan beroende på hur och var den har producerats. Hållbar produktion och användning av biomassa ska dessutom inte minska den biologiska mångfalden eller markens långsiktiga produktionsförmåga, försämra kvaliteten hos mark eller vatten eller orsaka skadliga utsläpp av föroreningar. Det är viktigt att känna till biomassans ursprung för att kunna säkerställa att den har producerats på ett hållbart sätt."
"Hela tiden pågår tillväxt, avverkning och förbränning av biomassa och samtidigt sker de upptag och utsläpp av koldioxid som processerna leder till. I Sverige tar naturen årligen upp flera tiotals miljoner ton koldioxid ur atmosfären främst genom tillväxten hos träd och andra växter. Den svenska skogens tillväxt är större än uttaget av biomassa från skogen och förlusten av kol genom nedbrytning av växter och annan naturlig avgång av koldioxid, vilket innebär att skogen har ett nettoupptag av koldioxid från atmosfären."
John
Det finns ca 40 begagnade eller nya redan tillverkande e-up och väntar på att du byter bort din miljöbov till bil.
https://www.blocket.se/annonser/hela_sverige/fordon/bilar?cb=40&cbl1=29&cg=1020&page=2
Så på sådana små elbilar som du säger dig vara spekulant på råder det då ingen brist.
Lägg sådär till ett hundratal Leaf och ett 70-tal Zoe.
Så är det inte bättre då att du avyttra och skrotat den lilla miljöboven du har, även om den råkar vara snål på soppa genererar den emissioner, och driftsätter en begagnad nollutsläppsbil som står oanvänd och inte gör någon nytta för miljön?
Om vi isolerar frågan till CO2 och tittar på det ur ett smalt perspektiv så ser jag det så här:
Om vi tar ett bränsle och det självt tar ansvar för sitt utsläpp och sedan skall hantera sitt egna uttag så kan det på 50-100 års sikt vara så att HVO kan vara väldigt balanserad i sitt motsvarande upptag kontra utsläpp, så längt kan jag hålla med dig.
Du skriver själv att den svenska skogens tillväxt är något högre än uttaget, även där vet jag att så är fallet, lite beroende på hur man räknar, men sett till Uttag och tillväxt utan andra faktorer så stämmer det.
Då kommer ju fråga 1:
Den biomassa som vi använder i sverige idag går bara en ytterst liten del till att framställa fordonsbränsle, det mesta fordonsbränslet är importerat. Vi har en skog i balans, hur mycket mer kan vi då använda till att göra fordonsbränsle av?
Om vi börjar med att ersätta all det importerade bio-fordonsbränslet för att istället göra det själv,så redan där kommer vi att komma i obalans. Hur mycket mer kan vi då ta ut ur skogen, fortfarande bara med uttag/tillväxt i vågskålen? Ganska lite finns kvar innan vi spräcker balansen.
Lägger vi sedan till hela matematiken i de metoder som just nu används i skogen, med kalhyggesbruk, med fullständig rensning ner på nästan sista barret och sedan med markplöjning så får vi enorma andra problem med läckage från marken med stora CO2-utsläpp, men även frigörande av andra ämnen som lagrats i marken i väldigt många år. Att det sedan helt havererar den biologiska mångfalden är ett ännu större hot för hela vår planet, för skulle vi klara av att balansera 1,5-2,0 men med att samtidigt haverera den biologiska mångfalden så sitter vi i skiten.
Hur länge vi kan fortsätta att hugga skogar är en viktig fråga, eftersom vi allt mer hugger oersättlig naturskog, mycket tack vare den stora tillväxten som skogsbolagen skryter med består av virkesåkrar som planterats de senaste 0-60 åren och som långt ifrån är redo att huggas igen, om vi skall se till dess nytta. Om vårt skogsuttag kunde isoleras till att vi bara omsatte samma skogsplantage om och om igen, inte nya skogar så ligger vi rejält på minus, därför ryker att fler skyddsvärda skogar, men de växer väll upp igen om vi planterar gran i långa rader... Vi kan inte lösa ett problem genom att skapa ett nytt...
Nu måste jag jobba, återkommer med fortsättning längre fram
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.