Det som diskuteras mer än något annat är på forumet är ju långsiktig kvalitet och hållbarhet. Därför rekommenderas ofta Toyota eller Lexus till folk som letar bil. Min fundering är nu, är hållbarhet verkligen så viktigt att det ska styra hela ens bilägande? Ta tråden om Ford Kuga vs Hyundai ix35 t.ex? Det dröjde inte länge förrän rekommendationen kom att välja Hyundai eftersom den (troligen) strular minst. Men om man tycker Forden är roligare att köra har bättre drivlina osv, varför kan man inte välja den då? För mig känns det lite bakvänt att välja en bil som jag vantrivs med bara för att den "aldrig" går sönder.
Är hållbarhet det viktigaste inom bilägande?
Uppdaterat: 2012-09-27 13:27
Kommentarer
Shogun:
Du milde....
Istället för att inse att jag har rätt angående Auris så försöker du snacka bort det.
Hel vår diskussion (långt innan denna tråden) började med att jag påpekade att Astra och Megane har lyft sig, och sedan dess har du tjatat om Renault.
I mina försök att få debatten lite mer allmän och nyanserad har jag blandat in andra fabrikat, det finns ju faktiskt fler fabrikat än Toyota och Renault....
Men du har fastnat på gamla Avensis kontra gamla Laguna, som en gammal utsliten LP-skiva med hack.
Har jag nånsin påstått att gamla Avensis var sämre än gamla Laguna?
Pratar vi enbart om dessa två bilar i denna tråden, eller om alla bilar?
Det finns de som påstår att Toyota inte har problem inom el och elektronik, köper man en Toyota så behöver man inte bekymra sig.
Jag pekar på att det inte stämmer med verkligheten.
Jag pekar på att t.ex. Avensis och Auris ligger under snittet.
Jag har också i tidigare inlägg påpekat att Prius är den som avviker och klarar sig betydligt bättre än sina syskon.
Men, alla Toyota är inte lika bra, och det är min poäng.
Shogun:
Grattis! Du lyckades skriva en hel kommentar utan att ta till fula ord! :-)
Men, du får gärna fundera på vad jag skrev här ovanför. Vi pratar inte om 2 bilar utan om alla.
Varför ligger Toyota under snittet?
Du vet inte heller om undersökningen innehåller enbart den gamla Avensismodellen, oavsett så borde den inte vara så mycket sämre än den nya.
Eller har Toyota blivit sämre medan andra blivit bättre?
T.ex: Avensis
5.000 mil: sämre än snittet på el och bromsar
10.000 mil. sämre än snittet på el
15.000 mil: sämre än snittet på el
För mig låter det inte som bra el.
Sedan kan man ju fundera varför Toyota inte lyckas med de Europaproducerade bilarna.
Det är lite förvånande att man uppenbarligen inte kan hantera kvaliteten även utanför Europa.
Är det sprickor i Kaisenfasaden?
Jes: intressant länk. 650 klagomål på krånglande strålkastare på Prius, och Toyota vägrar att erkänna att det är nåt fel...
tittar man på den där rapporten står det mycket riktigt elektronik och belysning, men var är fördelningen inom gruppen? var ser man att det mest är lampor? det kan ju tex vara 90% lampor och resten övrig elektronik, men lika gärna tvärtom så länge det inte går mer på djupet? Även i bilprovningens statistik står inte mycket matnyttigt, man kan på goda grunder anta att tex Megane II har rätt så många anmärkningar på struntsaker som trasiga lampor pga den vanvettiga konstruktionen som gjorde att bara ormkvinnor kunde byta en trasig lampa. OBS att jag tar det exemplet ENBART för att jag haft en sån själv och INTE för att jämföra med Toyota... det är INTE något försök att trolla igång nån debatt om R vs T så försök inte ens...
Shogun: om vi nu leker med tanken att det bara är en massa lampor, varför går de i så fall mycket oftare på Toyota än de andra bilarna?
Och, om du nångång kan sluta tjöta om Renault, utan istället tittar på helheten, varför ligger Toyota under snittet?
För att det inte ska bli fel så jämför jag med alla andra märken, har du inte sett det?
Jag kan förklara varför de går oftare på Toyota (lampor).
Redan 1990 införde Toyota elektroniska laddregulatorer som verkligen laddar batteriet optimalt (14,4V) till skillnad från de flesta andra som använde enklare prylar som laddar batterierna till 60% (13,5V). Volvo sålde detta som tillbehör för 2500:- extra vid den tidpunkten.
resultatet var ett batteri som var betydligt bättre laddat och häll betydligt längre, baksidan är att man kör 15-20% högre effekt i lamporna som därmed går sönder oftare.
Detta är sanningen rent tekniskt.
Idag har de flesta elektroniska laddregulatorer så på nyare modeller borde det inte vara ngn skillnad.
Nej inte vad jag kommer ihåg, det var ju ganska länge sedan men det gick åt långt mer lampor än på många samtida bilar. Batterierna höll däremot betydligt längre + att det alltid fanns bra kräm vid kall väderlek.
Volvos laddregulator som såldes som tillbehör har jag för mig hette TWC.
Japp hittade på Tradera:
http://www.tradera.com/twc-regulator-auktion_100205_165022657
Standard på Toyota redan 1990 alltså, så "försprång genom teknik" stämmer bra.
Tog det 10-15 år för andra att följa efter...
Ja, det är ju tecken på en dålig konstruktion om man lägger ut så hög spänning att lamporna inte håller....
Om generatorn ger högre laddström så ska det rätt utfört inte påverka lamporna alls.
Sedär, Shogun: Toyota har gjort en miss! ;-)
Shogun: Nu är det ju inte bara glödlampor som du påstår, utan även andra saker som jag visat i tidigare inlägg, men du verkar ha "glömt" det...
Ok, då tittar vi på den engelska listan över top100, och vad ser vi då:
Corolla 6:e plats
Yaris 14:e
Corolla Verso 23:e
Celica 34:e
Prius 39:e
Avensis 81:a!
Nu säger du säkert att jag har fel, är patetisk, lögnare, tyckare, inbillar mig och allt vad det är, men listan står där, bara att läsa.
Inte ligger Toyota i absoluta toppen. Där heller...
Förresten finns även Lexus med, och utmärker sig med dyra kostnader.
28, 69 och 83:e plats.
Shogun: intressant att du som kikar så mycket på Dekra inte klarar av att hitta den infon... ;-)
Men, OK, bara för att det är du:
http://www.gebrauchtwagenreport.com/index.php?id=12&L=de
Detta problem fanns som sagt inte på de Japanbyggda bilarna med glödlamporna från Japanska Kyoto Hultarn, det stämmer som Shogun upplevt det att orginallamporna höll betydligt bättre än om vi sedan stoppade i andra glödlampor här i Europa som var mer spänningskännsliga, men det går även oftast att beställa Japantillverkade orginallampor som tydligen är gjorda för att klara den högre spänningen bättre men tyvärr blir de dyrare pga frakt och importtullarna till Europa.
Så om det är de Euroéiska lamptillvertkarna som har känsligare lampor eller Toyota som byggt elsystemen för optimal laddning som "Gjort en miss" kan nog diskutteras. =)
Tyvärr funkar tydligen inte länkningen dit. Det var Avensis jämfört med snittet i klassen.
Men, du hittar ju där ändå, så det är inget stort problem.
Att det är på tyska är ju inte så konstigt...
Shogun: nu är du väl kanske inte riktigt rätt person att uttala sig om att välja info som passar syftet.
Det finns gott om frågor som jag ställt till dig som du inte vill svara på, och det tolkar jag bero på att det inte passar ditt syfte. Du brukar istället dra till med diverse adjektiv, och jag är inte den enda som blir utsatt.
Och du hittar ju bevisligen till både Dekra och den brittiska undersökningen, och ändå tjatar du om länkar...
Men, OK, du ska få hela sanningen som du hela tiden tjatar om.
så här ligger ordningen på de just nu 100 mest pålitliga bilarna i UK:
Picanto
Agila
Alto
HRV
Fiesta
Corolla
Ignis
S40
Jazz
Mazda 2
S-Max
Miata
Civic
Yaris
Space Star
323
307
Fusion
Colt
Primera
CRV
Clio
Corolla Verso
Polo
Lupo
Micra
106
Lexus IS
Wagon R
Jimny
206 CC
Legacy
CityRover
Celica
Puma
Saxo
Crossfire
Forester
Prius
Berlingo
Där har du de 40 bästa.
Var sa du detta? Du pratar ju enbart om Toyota. Och då ska de vara byggda i Japan, annars är de inte bra. Europeer kan inte bygga bilar, inte ens Toyota säger du.
Men, OK, vi kan ju kolla på listan.
1: Korea
2. Polen
3. Ungern
4. Japan
5. Tyskland (Spanien?)
6. Japan
Och det gör man inte på andra bilar menar du Jes?
Detta skrver just Dekra som du hänvisar till om Avensis Hultarn:
"T25-serien som producerats sedan 2003 har visat sig att även vid körsträckor över 100.000 km vara en pålitlig följeslagare. De klagomål Nyckeltal för testet genom DEKRA är påfallande låg i nästan alla områden. Bara mer dekorativa lampor till propositionen. Särskilt robust och tålig bevisar chassit.
Typiska brister: • Bromsverkan är otillräcklig / obalanserad
• Slitna bromsbelägg
• Avgasvärden eller/ fel i OBD-systemet"
Slut citat.
Och vad jag kan se så ligger ju Avensis bättre till (grön markering) på alla områden utom just lampor i denna jämförelse med lika gamla konkurrenter som gått över 10 000mil: http://www.gebrauchtwagenreport.com/index.php?id=12&L=de
Du kan ju inte jämföra en gammal Avensis modell som kom 2003 med snittbilen av nyare bilmodeller, gör man inte det så verkar resultatet bli något annat i det jag länkade till än det du försöker påstå då medelbilen för dessa som gått över 10 000mil står längts till höger som jag förstår det (vilket betyder 59,9% utan relevanta fel) där Avensisen ju ligger på 71,5% utan relevanta fel...
Vad är det för fel nu då Jes? Jämför själv med den modell du vill då, Jag tog några vanliga konkurrenter och jämförde med Avensis som gått över 10 000mil men den faktan stämmer ju inte alls med hur Hultarn läser statistiken då Avensis tvärtom är bättre än medelbilen enligt Dekra ju längre den gått...
Det måste väl även ni se eller hur fasen vrider man annars på statistiken?
Är jag full av skit bara för att jag berättar vad jag är med om och att kvalitén är bättre på tex en Avensis ju längre de går jämfört med tex en Passat? -Det kan du ju själv se i den där statistiken om du skulle villja veta men det kan du aldrig ta in och erkänna: http://www.gebrauchtwagenreport.com/index.php?id=12&L=de
Varför tror du en Merca-frälst snubbe som jag faktiskt var annars helt plötsligt skulle börja hylla Toyotas kvalitét efter att man börjat jobba med olika bilmärken och jämfört dem om dagarna år efter år?
Varför tror du att vår senast anställde kille som var helt Volvo-frälst då han började för drygt ett år sedan, varför tror du att efter att han själv liksom mig sett kvalitétsskillnaderna mellan dessa bilar rekomenderade sin bror att köpa en Toyota eller Honda i stället för VW eller Volvo när han rådfrågade vilken bil han skulle köpa för att få en bra bil med lite problem?
Det är för att även han har börjat insett att varken Volvo eller VW håller den kvalitét på bilarna i dag som man hade för ett antal år sedan medans Toyota som tidigare var "rostburkar" åtgärdat svaghet efter svaghet och har klart mindre problem än de två andra i dag.
Jag uppskattar att Shogun skrev "sanningen"........den "sanning" som Hanzzon förmedlar passar bäst inom citationstecken.
Shogun:
Återigen "glömde" du att kommentera listan som jag gav dig, det är ju inte idel japanska bilar i toppen.
Hur kan de Europabyggda Toyota vara bättre än Europeiska märken när t.ex. Avensis ligger på 81.a plats?
Nu rapporterar CNN att Toyota ska återkalla hela 7,4 miljoner bilar p.g.a ett fel med fönsterhissarna som kan orsaka brand.
Var det någon som påstod att Toyota var bäst på elektronik?
"Toyota to recall 7.43 million vehicles worldwide due to power window problem posing fire risk, automaker says."
Nu har Aftonbladet snappat upp nyheten också
http://www.aftonbladet.se/bil/article15583130.ab
Shogun: i ditt inlägg skrev du: " Idel japanska bilar så långt man kan läsa som vanligt."
Något senare citerade du dig själv, men då blev det:
"idel japanska bilar ligger i toppen"
Vad var det du sa om att anpassa sanningen?
Om nu Avensis ligger på 81:a plats och man orkar läsa ändå dit, är det bara idel japanska bilar?
När jag och alla andra läser den listan, så hittar vi bilar nära nog av alla fabrikat från alla möjliga länder.
I och för sig måste det ju vara bra att Toyota återkallar dessa 7,4 miljoner bilar, men samtidigt blir man ju förvånad för att det behövs på ett så fantastiskt felfritt märke.
Nu var det ju förstås en ganska enkel detalj som var felaktig, men den kan tydligen få otrevliga följder.
Det rör sig ju om de flesta modeller. men tydligen ingår inte Prius.
Har man en extra noggrann kontroll av elprylar på den?
Det finns kanske inte elhissar på Prius? ;)
Jag funderade faktiskt på samma sak. ;oD
Toyota leder återkallningsligan i suverän stil.
ViB har tidigare rapporterat om motorhaverier på en speciell motor från Toyota.
Jes rapporterar om problem med motorhaverier och spindelleder på Rav4.
Hultarn länkar till statistik som visar att Toyota har vissa problem med elektroniken.
Junkers ger en förklaring till att Toyota äter glödlampor.
Shogun förklarar att kvaliteten på Toyotor byggda i europa är lägre och ojämnare.
Och idag kom en ny återkallning från Toyota gällande elektroniken.
Jag gör som Shogun och lägger ihop 2+2 och får på det viset en röd tråd som säger att Toyota har vissa kvalitetsproblem.
Eller för att upprepa vad jag alltid har sagt och då blivit anklagad för att tillhöra tyskmaffian och hata Toyota, Toyota hade en grym kvalitet förr men har de senaste 10-15 åren börjat ta lite genvägar och är numera ungefär lika bra som vilket annat märke som helst.
Där håller jag med, jag tror inte att Toyota är bättre eller sämre än andra märken när det gäller kvalité.
Men en eloge måste jag ge dem, de återkallar felaktiga bilar utan att försöka smita undan.
Det är klart att i det här fallet vore det nog svårt, men det finns tillverkare som historiskt sett smitit från kända fel.
Dagens återkallning från Toyota gäller vad jag förstår även bilar tillverkade i Japan. Har ingen järnkoll på detta men Camry tillverkas inte i europa väl?
Shogun
Siffror från Toyota och deras kostnader litar jag fullt ut på att du har ;)
Läste lite om Toyotaproblem i USA, intressant!
De har tydligen stora problem med oljetörst, upp till 1 liter på 150 mil (1500km).
Och Toyota hävdar att det är normalt.
Vad säger kunderna?
"I used to brag about Toyota being the #1 car in the world. However, after purchasing this 2007 Toyota camry MY TUNE HAS CHANGED. TOYOTA GOT MONEY HUNGRY AND DIDN'T CARE ABOUT THE QUALITY OF THEIR VEHICLES. I HAVE TO CHECK MY OIL EVERY TWO WEEKS. WHEN DISCUSSING IT WITH THE DEALERS I GET NOWHERE. THANKS TOYOTA FOR NOT CARING ENOUGH TO KEEP YOUR LONGTIME CUSTOMERS. YOU WILL NOT BE MISSED!!!! DIVORCED TOYOTA."
Är du helt trög eller?
Toyota använde redan 1990 elektroniska laddregulatorer som laddar batterierna KORREKT!
Något som alla tillverkare numera använder men det tog många många år innan de insåg fördelarna. Dvs i stort sett samtliga biltillverkare använder idag elektroniska laddregulatorer och laddar batterierna på samma sätt som Toyota gör sedan 22 år tillbaka.
Är alla här inne extremt trögtänkta eller?
Hej och tack för mig nu lämnar jag sandlådan for ever så kan ni driva era evangelier bäst ni vill hur fel ni än har.
Jag har skrivit ganska sällan men när jag har skrivit har jag återgivet sanningen medan många här lever i en inskränkt fablernas värld.
Finns det verkligen skäl att kalla folk för tröga? Var inte det väldigt onödigt?
Här är ju ditt svar på varför Toyota äter glödlampor.
Hultarn, Avensis ligger väl på 81:a plats totalt sett av alla bilar som är med i undersökningen?
Tycker du ärligt talat att det är en rättvis jämförelse då Avensis-modellen som är med i statistiken enbart är förra generationen av årsmodellerna -03-08 (i snitt alltså 7 år gamla bilar) dvs betydligt äldre bilar än många av de modeller som hamnar högre upp på den totala listan?
Hanzzon:
"Hultarn, Avensis ligger väl på 81:a plats totalt sett av alla bilar som är med i undersökningen?
Tycker du ärligt talat att det är en rättvis jämförelse då Avensis-modellen som är med i statistiken enbart är förra generationen av årsmodellerna -03-08 (i snitt alltså 7 år gamla bilar) dvs betydligt äldre bilar än många av de modeller som hamnar högre upp på den totala listan?"
Ja, du har delvis rätt, snittåldern på Avensis är 6,8 år och det finns finns många som körts mindre och kortare.
Men, det finns också många som är lika gamla och körts lika mycket, som ligger betydligt högre. Jag kollade på ett par exempel:
Volvo S40 som ligger på 8:e plats har samma körsträcka och 5,8 år i snittålder.
Gamla Peugeot 106 har samma snittålder som Avensis men har körts lite mindre, men ligger även den mycket bättre till.
Gemensamt är att S40 och 106 har mycket lägre reparationskostnader än Avensis.
Leifer: nja... jag är nog inne på samma linje som andra här, Toyota har börjat att spara, och det visar ju sig. Här är ett annat exempel:
"For many years I continuously heard excellent reports about Toyota cars before I purchased a 2007 Certified Toyota Camry in 2009 from Toyota Waldorf, in fact I considered myself to be one of Toyota’s biggest fans from afar. My plan was to drive the Toyota for 2-3 years and then purchase my dream car, the Lexus RX 350…
In 2010, I found myself constantly defending Toyota during the media frizzy and the relentless attacks made by critics. I even brushed off the recalls in 2010 until I became one of the victims and nearly lost my life when all the oil drained out of my car in less than 1 minute while driving in NY.
Since 2010, in addition to the recall, my visor on the driver and passenger’s side has broken….. Secondly, in October 2011, I nearly lost my life again while driving my Camry- my brakes went completely out.
I took my car to the dealership and was told that the Power Brake Booster needed to be replaced… As of today, December 20, 2011, I still do not have this part. It has been on back order (not from Toyota Waldorf) since the end of October, 2011. Not only am I inconvenienced, but I’m paying on a car I cannot even drive or trade in for blue book value…
I’m at my wits in, it appears as though I was sold a certified lemon and my faith in Toyota is broken.."
Jag är lite konfunderad av uppgifterna om laddspänningen som Junkers pratar om.
En växelströmsgenerator ger normalt drygt 14 V, och så har det varit sedan de började användas 1960. 13,5 V räknas som för låg laddspänning.
Likaså förstår jag inte påståendet att batteriet annars bara laddas till 60%, när den normala vilospänningen på ett batteri ligger på 12,6 V.
Elektroniska laddregulatorer började dyka upp på 70-talet, vad är skillnaden mot de som Toyota sägs ha infört 1990?
Kan någon förklara det för oss "tröga i sandlådan"...?
Så nu när du förstått att de Avensis som är med i statistiken är i snitt nästan 7 år gamla Hultarn så kan vi göra en ny rättvis lista och jämföra lika gamla bilar som gått säg över 10 000mil av Avensis konkurrenter i klassen, vilken placering hamnar då Avensis på jämfört med sina konkurrenter?
Plats 81 som du (eller Dekra) försöker bevisa något konstigt med säger nämligen inte någonting om detta om vi jämför bilar på helt olika villkor som inte är lika gamla, så vilken plats hamnar Avensis på om vi jämför lika gamla konkurrenter som gått över 10 000mil egentligen?
Här hade du också svaret på varför Avensis ser ut att hamna sämre till i Dekras undersökning än statistik från andra delar av världen eftersom Dekra rakt av jämför nyare bilmodeller med betydligt äldre från vissa tillverkare.
Hanzzon: som jag sa: Volvo på 8:e plats med samma körsträcka som Avensis på 81:a. Volvon har något yngre snittålder, men inte är det något stor skillnad.
Knappast helt olika villkor.
Avensis fanns årsmodell -03-08 i statistiken, det borde bli ett snitt på 7 år gamla bilar år 2012.
Volvo S40/V50 fanns årsmodell -04-12, det borde väl bli en snittålder på under 5 år år 2012?
Största skillnaderna mellan bilarna verkar ligga på Avensis glödlampor, och det är inte konstigt då Volvo ska ha en eloge för det smarta systemet att man enkelt kan ta ut hela strålkastaren för att byta glödlampor så att bilägare till och med kan klara av det själva vilket inte är vanligt på andra modernare bilar och inte heller Avensis.
Så hur många andra konkurrenter som är lika gamla har bättre statistik än Avensis i klassen och vilken plats hamnar Avensis på i jämförelse?
Peugeot slog Toyota rejält i GTU statistiken 2012. :D
Tom. Gamla 407:an slog Toyota Avensis. Bäst i sin klassa var 3008 och 5008. 3008 var andra bästa av alla bilar. Japanerna börjar tydligen ha tappat sitt grepp? ;)
Visa gärna den statistiken Peugo? "Gamla" Peugeot 407 är väl trots att du tycker den är gammal faktiskt nyare än Avensis som är med eller så handlar det om nya bilar som knappt gått 10 000mil då kanske då skillnaderna inte borde vara stora.
Jes, och vilken plats hamnade passat-01-05 på som vi i så fall lika gärna kan jämföra med på samma villkor?
Inser ni inte att man inte kan jämföra 3 eller 5 år gamla bilar med 7 år gamla bilar rakt av, så ser inte seriösa jämförelselistor ut. Hur skulle det se ut om Bilprovningen gick ut med en lista om de mest felfria bilarna som visar allt från 3 till 10 år gamla bilar blandat i samma lista, hur relevant skulle den jämförelsen bli? Självklart borde bilarna jämföras årsmodell med årsmodell vilket man också gör i mer ärliga undersökningar.
Hanzzon:
Volvo S40 är 5,81 år gamla i snitt i undersökningen och har gått 9300 mil.
Avensis är 6,83 är, och har gått 9400 mil.
Jämför man de olika generationerna av Avensis ser man att den nyare (03-09) fakiskt är sämre, räknar man enbart den så ligger Avensis på 93:e plats.
Passat (99-05) ligger på 88:e plats
406 på 65:e
407 är inte med på Top100
Jag trodde vi pratade om långtidskvalitét nu med bilar som gått över 10 000mil när du helt plötsligt pratar om miltal under detta Hultarn, varför?
Och hur kan Vw Passat-01-05 hamna högre på den listan än Avensis trots att Passat vid miltal över 10 000mil bara har 54,1% bilar utan strörre fel medans Avensis har 71,5% andelar bilar utan större fel om man jämför bilarna i Dekras egna jämförelselistor? http://www.gebrauchtwagenreport.com/index.php?id=12&L=de
Vw Passat är där sämre på varje område än Avensis, till och med på elektronik/glödlampor som var Avensis sämsta område.
Även vid lägre miltal ligger Passat sämre till enligt den jämförelselistan så hur får man det egentligen till att dessa Passat skulle hamna bättre än Avensis kan man fråga sig, klipper man och klistrar tills man får det att låta att andra undersökningar världen över har fel och att Japanska bilarna inte alls håller direkt bättre kvalitét än deras egna Tyska bilar eller hur ska man förklara detta seriöst?
Hanzzon:
jag förstår att du inte hängde med riktigt. Jag fick ju så mycket skäll av Shogun för att jag hänvisade till Dekras rapport, så jag kikade istället på den brittiska carreliability som han hänvisade till.
Där kan man sortera bättre.
Man kan också se att flera modeller (av olika fabrikat) har högre rep-kostnader i den nyare generationen, intressant!
Men, jag har fortfarande inte fått någon förklaring till det där med glödlamporna, som jag ser det så har Toyota ett problem där.
Ingen har heller förklarat Junkers påstående om för låga spänningar och att Toyota skulle varit först med elektronisk regulator, vad grundar han det på?
.
Hur seriös är du nu Hultarn? När vi ska se vad det är man egentligen jämför för olika bilar i Dekras undersökning så lämnar du den för att försöka ta fram något helt annat, varför inte hålla dig till Dekra som var det vi pratade om och som du varit så intresserad av tidigare?
Hur ska ni ha det nu? Först får jag ovett för att jag enbart hänvisar till en undersökning, sedna får jag ovett för att jag hänvisar till ännu en...
Dessutom en som en viss Toyotafan har lyft fram.
Hur är det nu med laddningsspänningen?
Var det inte Junkers som ville påskina att han var seriös och pratade om tröga människor i en sandlåda?
Varför svarar du inte på min fråga i stället för att dra in andra i vår diskussion om vad det var Dekra verkligen jämför?
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.