Fiat 500L: Plus och minus

AL skrev: "En 500L som smäller in i en betongbarriär på motorväg i 100 km/h ger -35 g och då löper man en avsevärd risk för att stora kroppspulsådern går av."

Att man löper en risk innebär inte automatiskt att det är något som händer. Löper en risk är ett relativt påstående. Vad är ditt empiriska underlag för 500 L som visar att våldet på krockdorna innebär att halspulsådern och andra saker du tagit upp skadas? Vad är ditt empiriska underlag för defomrationszonens exakta konstruktion i 500 L och hur krockdockarna reagerar när 500 L smäller i 100 km/h? Och nu efterfrågar jag data som rör exakt modellen 500 L och inte några generaliseringar utifrån andra modeller, eftersom det är 500 L och inte några andra som denna tråd handlar om.

Och jag undanber mig retoriska frågor om vad som är säkert eller inte, för nu handlar det varken om mina eller dina personliga åsikter om vad som är säkert eller inte, utan nu handlar det om officiella erkända industrinormer för vad som utgör en säker bil och inte några personliga åsikter eller privat tyckande som inte är några fastställda sanningar. Därför vill jag veta enligt vilka erkända industrinormer som säger att 500 L inte är en säker bil. Dina personliga åsikter i frågan är jag helt ointresserad av eftersom jag vet att du sågar allt möjligt till höger och vänster, jag är frågar bara efter erkända industrinormer nu och inte ditt privata tyckande.

Det är du som påstår att man inte kan kalla 500 L för en säker bil. Jag efterlyser fortfarande information om den industrinorm som enligt dig har fastställt att 500 L inte är en säker bil. Släpp din prestige nu AL och svara på denna enkla fråga.

AL, du har ju påstått att man inte kan kalla 500 L för en säker bil. Då måste det ju vara en industristandard som säger att 500 L inte är en säker bil, för hur kan du annars påstå att man inte kan kalla 500 L för en säker bil? Om det är frågan om en personlig åsikt så är det ju olika för olika människor vad en säker bil är och inte är och då kan man ju kalla 500 L för en säker bil beroende på vilken personlig standard man har. Men om man säger att man inte kan kan kalla en bil för säker, ja då indikerar man ju i ett sådant påstående en absolut sanning och inte en privat personlig åsikt. Och då borde man kunna ge hänvisning till en industrinorm för det påståendet.

När du säger om 500 L "Det är inte säkert, ja då är det enligt din personliga åsikt vilket vi har kommit fram till och inte enligt någon erkänd industristandard eller mer officiell vedertagen organisation som säger det utan det är just du personligen och subjektivt.

"Och vi behöver inte använda oss av några tester, standarder eller annat för att diskutera dessa frågor."

Det var ju märkligt eftersom du ständigt refererar till tester och empiriska undersökningar och nu indikerar du att det inte behövs. Men om det inte behövs varför tar du då alltid upp det i diskussioner? För att kunna utmåla sina åsikter som absolut sanning så behöver man kunna referera till fastlagda standarder, vilket du har misslyckats med i den här diskussionen.

AL, du har jagat mig genom den här diskussionen med dina återkommande frågor till mig där du begär av mig att jag ska göra matematiska beräkningar om något jag inte ens har uttryckt en åsikt om. När jag ifrågasätter dina påståenden och vi kommer fram till att det du skriver är dina personliga åsikter och inte några fastlagda industrinormer och därmed inte några absoluta sanningar utan bara din subjektiva åsikt, ja då är det tydligen väldigt obekvämt för dig.

Jag konstaterar även AL att du gödslar åsikter om mig, om min person, kommer med "flum-pellar" och allt möjligt istället för att föra en saklig diskussion. Det gör du givetvis för att slippa hålla dig till sakfrågan, tydligen hoppas du att ingen ska upptäcka att du just redogör för dina personliga subjektiva åsikter och inte några absoluta sanningar.

Jag tycker det är intressant att vi kom fram till att det du skriver bara är ditt personliga tyckande och inget annat än just det. Och då behöver ingen av oss heller ta dina personliga åsikter och ditt privata tyckande som något mer än just din personliga subjektiva åsikt, eftersom du inte kan hänvisa till industristandard. Inget av det du skriver är absoluta sanningar AL, utan bara din subjektiva åsikt.

Och med det fastställandet, att huruvida 500 L är en säker bil eller är upp var och en att göra sin egen bedömning av utifrån den empiri som finns och inte någon absolut sanning - vi vet att den har fått positivt omdöme i EuroNCAP och det är också allt vi verkligen vet - så önskar jag AL en god natt och vackra drömmar!

Jag konstaterar att AL fortsätter med sin taktik utan att presentera ett underlag för exakt hur deformationszonen tar upp krocken i 500 L och hur krockdockorna reagerar. Och nej AL, det står faktiskt inte på internet exakt hur 500 L klarar en krock i 100 km/h. Det verkar som att du inte heller har något underlag för det eftersom du inte hänvisar till något officiellt test av 500 L i den frågan.

Exakt hur en personen klarar sig i en 500 L vid en krock i den hastigheten, hur väl 500 L distribuerar krockkrafterna för att minimera skadan på de inuti fordonet, det vet varken du eller jag om vi inte har tillgång till ett test där exakt detta har mäts upp. Du gör en massa antaganden nu, och dina antaganden är inte absoluta sanningar utan du redovisar din personliga åsikt om vad du anser är troligt i en 500 L - men vad som är troligt eller sannolikt är inte samma sak som att veta, en prognos är inte samma sak som en absolut sanning.

Och tills det finns några officiella siffror på exakt vad som händer med en 500 L i ett krocktest vid 100 km/h så tycker jag inte att du ska uttala dig om det som om det vore fakta och sanning.

Du presenterar en gissning och subjektiv åsikt baserad på prover med andra bilar. Hur relevanta eller irrelevanta de är i fallet med 500 L kan vi omöjligt veta utan att det finns ett officiellt test i 100 km/h.

Och huruvida vad som är säkert eller inte - EuroNCAP är ett officiellt test, ett standardtest som har fastlagt normer för vad EuroNCAP anser är säkert och det är det som indikeras genom ett betyg. Här uppfyller 500 L EuroNCAPs normer. Det är det vi vet om.

Andra åsikter är subjektiva och personligt tyckande, antaganden och prognoser och inga absoluta sanningar.

Jag står fast vid min åsikt att 500 L inte är sämre än någon annan. Den fick ju dessutom bättre poäng än många andra i EuroNCAP så det indikerar ju att den tillhör de bättre i sin klass. Den kommer att testas av NCAP i USA senare i år, det ska bli intressant att ta del av de resultaten.

Men min huvudkritik mot dig AL, det är att du kommer med att man inte kan kalla 500 L för säker när du inte ens kan refererar till en officiell industrinorm som gör en sådan bedömning. Vi kan fastställa att man visst kan kalla 500 L för säker, även om du har en subjektiv personlig uppfattning i frågan som innebär att alla bilar mindre än en Mercedes E-klass inte är säkra. Det är då din subjektiva norm och inte en industrinorm, det bör vi vara tydliga med i en diskussion.

Jag tror fortfarande att 500 L har en chans på den svenska marknaden, men jag tror de behöver marknadsföra twin air turbo-motorn mer. Jag tror det har varit en nackdel i Sverige att den motorn har dröjt ett halvår hit, man kan tycka att det hade varit lämpligt om den var tillgänglig från början.

I vanlig ordning var det ett litet helvete att klicka sig igenom alla sidor för att komma fram till det jag skrev senast. Med den här aviga sorteringsordningen så har man ju ingen nytta av sidnumret.

Det verkar som att de flesta har packat ihop och övergivit denna tråd - utom två kombattanter...
Har nu inte tid att fördjupa mig i kommentarerna.
Raphael, gör en riktig koll på allvar av vad du verkligen ser. Fäst blicken på något och håll den verkligen där utan att snegla. Be någon hålla fram en lapp med för dig okända siffror. Det är faktiskt ett mycket litet område som är tillräckligt skarpt för att kunna urskilja dem.

Jag kan tillägga lite mer fakta.
Många tror att vi söker av omgivningen lugnt och svepande som när en kamera panorerar över utsikten. Det gör vi inte, utan blicken förflyttas ryckvis Under dessa ryck är vi dessutom blinda.
Ställ dig framför en spegel. Titta nu först på ditt vänstra öga och flytta sen blicken till det högra. Du ser faktiskt inte att du flyttar blicken.

Skall vi hålla oss till Fiat 500L och dess instrumentering så är den en av de bilar som har hastighetsmätaren till vänster och där vänstra delen av ratten och min egen vänsterhand effektivt skymmer den vänstra delen av hastighetsmätaren - den del som man har användning för normalt. Därför är det bättre att placera hastighetsmätaren endera centralt framför föraren eller till höger för då är det enklare att se den intressanta delen av denna. Alternativt som C3 Picasso har gjort - digital mätare högt upp på panelen och mycket enkel att läsa av. I det avseendet håller jag med Raphael trots att jag inte äger nån sån bil.

Mcgregor, hur vi uppfattar instrument när de är mellan ratten kan absolut vara beroende på rattens inställning, våra händer och vår kroppsbyggnad som avgör hur vi sitter och hur vi har stolen placerad. Detta gör instrument mellan ratten mer känsligt än instrument ovanpå panelen. Jag konstaterar att instrumenten inte skyms på samma sätt för mig i en 500 L som det gör för dig, men vi har troligen också olika kroppar och därmed väljer att ha en annan inställning för körställning. Detta är ju något man får testa i varje bil vilket som fungerar bäst för en själv. Alfa 33 hade instrumentrundeln placerad på rattstången så de följde med när ratten höjdes upp eller ner. Äldre Citroën hade en eker för att man skulle kunna se mer av instrumenten i fler lägen utan att något skymde.

Jag föredrar som sagt instrument ovanpå panelen, 500 L har en mer traditionell layout här i likhet med många andra bilar inte minst de tyska prestigemärkena - men Fiat vill ju att 500 L ska vara lite mer premium.

Dock anser jag att instrumenten i 500 L ändå är bättre än i Mini. Mini har ju inte hastighetsmätaren ovanpå panelen, utan den har hastighetsmätaren där ventilatonsutsläppen är på andra. Då kommer den för nära föraren och man måste vrida blicken för att se den istället för när mätaren är placerad ovanpå panelen längre bort från föraren och närmare vindrutan.

Roy, ditt test med en lapp avspeglar inte verkligheten. Låt mig beskriva den faktiska verkligheten som jag testar varje gång jag kör min Picasso. Jag sitter och tittar rakt fram, fokuserar på en punkt på vägen. Jag håller blicken stadigt där. Nu ser jag även hastighetsmätaren i synfältet - utan att snegla. Jag ser även siffrorna och vad det står även fast blicken är fokuserad på vägbanan framför. Detta är verkligheten, det är så det fungerar i min bil.

En stor anledning till att det kan fungera så, det är för att instrumenten inte är placerade längst fram på panelen utan faktiskt närmare vindrutan. I Exklusive-versionen finns det t o m ett förvaringsfack framför instrumenten med en lucka (jag har dock inte Exklusive-versionen). Detta indikerar att det är ett stort avstånd mellan panelens framsida och instrumenten ovanpå panelen.

Vindrutan är placerad länge fram än i många andra bilar, det är väl därför det känns som en kommandobrygga. :)

Genom att instrumenten är placerade mycket längre bort från föraren än i de flesta andra bilar, och närmare vindrutan så ligger de även närmare fokuset på vägbanan och därför ryms siffrorna inom ögats skärpedjup. Skärpedjupet ökar nämligen med avståndet. Om instrumenten vore placerade närmare föraren så skulle det inte fungera lika bra, men nu är de som sagt längre bort och då fungerar det.

Därför kan man titta på vägbanan och ändå se instrumenten utan att behöva fokusera om på instrumenten eller ens snegla på instrumenten. Därför kan man se vägbanan och instrumenten samtidigt utan att släppa blicken och därför är detta mer trafiksäkert än att släppa vägbanan med blicken och titta ner mellan instrumenten.

För givetvis måste det vara säkrare att hela tiden kunna se vägbanan även när man ser instrumenten istället för att släppa vägbanan med blicken?!

AL skriver: "Som jag skrev tidigare Raphael så behövs det inga normer för att härleda effekterna från -35g."

Jag har inte påstått att det behövs normer för det, däremot behövs det normer för att kunna uttrycka som en absolut sanning vad som utgör en säker bil eller inte. Och när du uttrycker att man inte kan kalla en 500 L för en säker bil, så ska du kunna hänvisa till en standard och en industrinorm som säger att den inte är en säker bil - och jag konstaterar att du inte kan detta.

Därför blir det du skriver ditt eget personliga tyckande och en åsikt att 500 L inte är en säker bil och vi har ju också kunnat konstatera att din personliga åsikt och tyckande är att bilar mindre än Mercedes E-klass är inte säkra bilar, vilket då även torde innefatta Volvo V40 bland de bilar som inte är säkra eftersom den också är en mindre bil än Mercedes E-klass och dessutom har Volvon en mycket trängre interiör än 500 L med större närhet till islagsytor - vilket är något man då också bör ta hänsyn till.

Som vanligt AL:s retoriska grepp att droppe en massa siffror som inte hör till sakfrågan, allt för att vi inte ska se problemet med hans text och hans påståenden men jag har redan genomskådat dig AL så dina tricks är meningslösa. Varken flygplan eller fallskärmar har med 500 L att göra. AL har uppenbarligen ett stort flygintresse då han gärna tar in flygplan i diskussionerna, det är ett återkommande tema hos honom att diskutera flygplan. Detta är dock fortfarande ett forum för bilar. Hur gärna AL än tycker om att visa sina kunskaper om flygplan, så har det fortfarande inget med 500 L att göra - men han kanske har blivit inspirerad av den danska reklamfilmen för Fiat Panda med en äldre dam som trycker på en knapp och bilen "hoovrar" sig in i parkeringsplatsen och sedan nyper hon en gapande yngling i kinden? Det är förvisso glädjande att AL har blivit så inspirerad av Fiats reklamfilmer att han tror FIat verkligen kan flyga på riktigt, men Fiatens flygtur var bara i illustrativt syfte för att marknadsföra att den är synnerligen lätt att fickparkera så att den emotionella upplevelsen är som att den typ flyger in i parkeringsfickan. Filmen ska inte tas bokstavligt AL, det var bara fiktion.

Problemet AL, det är att du blandar ihop saker och ting genom dina generaliseringar och antaganden. Detta har vi sett i tidigare diskussioner. När du sågar bilar så gör du det på grund av statistik från andra modeller än just den du sågar. När du pratar om säkerhet så sågar du modeller som inte ens har släppts ut på marknaden eller befunnit sig på marknaden under alltför kort tid för att det ska finnas statistisk om just dem.

Du använder statistik för att skapa generaliseringar utifrån antagandet att när bilar x och y beter sig på ett visst sätt så gör automatiskt bil z också det, men det är ett antagande och inget du verkligen veta om du inte verkligen har testat bil z. Det du kastar fram är teorier, du skrev själv att det var teorier - jag trodde vi var överens om att det var teori nu och ingen absolut sanning, inget faktum och ingen fakta utan teori. Vetenskap sysslar ju också med teori.

Och jag tycker fortfarande att det är fel att utgå från andra modeller och andra siffror när man bedömer en viss modell än tester och prover som gäller för exakt den modell som man kritiserar. Det förvånar mig inte att AL har en helt annan åsikt här eftersom hela hans argumentation bygger på siffror om just andra modeller än de han sågar.

Minibussar har i allmänhet kortare deformationszoner än andra, för dessa bilar är byggda på höjden och då är även deformationszonen byggd på höjden för att distribuera krockkraften ut i bilen och omkring de åkande. Självfallet är det viktigt hur en bil uppför sig i ett krocktest och har man inga data på hur 500 L exakt uppför sig i ett krocktest i 100 km/h så anser jag att då ska man inte uttrycka något om det heller om man vill föra en seriös och saklig diskussion.

Jag konstaterar att EuroNCAP är en standard för hur man testar bilar och de bedömer bilars säkerhet och de testar alla bilar på samma sätt. Detta gör det därför till något vi kan utgå från i diskussioner. AL flyttar gärna diskussioner utanför EuroNCAP, vilket inte blir rättvisande eftersom EuroNCAP är det som är verifierbart, en standard och något som gäller för alla bilar i Europa. Därför anser jag att det är fel att ta upp annat än dem i diskussioner om säkerhet, eftersom EuroNCAP är det vi kan veta om en bils säkerhet. Allt annat utanför är antaganden, spekulationer, generaliseringar och teorier.

Jag konstaterar att Fiat 500 L klarar sig bra i EuroNCAP, den får högsta betyg. Detta är fakta.

AL, allt det du skriver är spekulationer i fallet 500 L för du vet fortfarande inte hur bilen beter sig exakt i ett krocktest i en sådan hög hastighet om du inte har data från ett sådant test gällande den specifika modellen. Du vet inte exakt hur deformationszonen och säkerhetsburen i 500 L reagerar och hur krockdockorna belastas om du inte har kört en 500 L igenom ett sådant test. Att hänvisa till hur andra modeller klarar ett sådant test är inte fakta om hur 500 L klarar ett sådant test, utan det är spekulation, generaliseringar och teori.

Det test vi har tillgång till som är officiellt och en standard i Europa, det är EuroNCAP och därför är det det enda vi ska ägna oss åt. Att spekulera om andra test och prover där det saknas officiella och offentliga data, det anser jag vara fullständigt meningslöst för det är inte fakta utan spekulation och teori.

500 L har dessutom varit ute på marknaden såpass kort tid så det inte finns ordentlig statistisk heller från verkliga olyckor med just den modellen, vilket även det gör att EuroNCAP är det enda vi har tillgång till gällande den specifika modellen.

Jag har förstått att du anser att bilar mindre än Mercedes E-klass inte är några säkra bilar, men det är fortfarande ingen industrinorm utan bara din personliga och subjektiva åsikt och inget annat än det. Dina personliga åsikter och spekulationer är inte en industrinorm och därmed inte fakta.