Fiat 500L: Plus och minus

Detta skrev jag AL: "AL borde gilla Fiat 500 L... För det finns autobroms, 7 airbags inklusive knäairbags och den är anpassad efter amerikanska NCAP rollover-test, eftersom bilen säljs i USA. :) Den fick även höga poäng i EuroNCAP."

Eftersom 500 L har den säkerhetsutrustning som du återkommande vurmar för så borde du gilla att den har det. Du är bra på att kritisera bilar när de saknar något som du anser att de ska ha, men när de har något så bemöter du det med tystnad (om det inte är en Volvo).

Är det så en objektiv positivistiker beter sig menar du?

AL skrev: "Hur går det med de negativa g-krafterna hos Fiat 500L Raphael? Satt dig ner och räknat på skillnaderna än?"

Varför ska jag räkna på det bara för att jag skrev att du borde gilla att 500 L har den säkerhetsutrustning som den har? Om du inte gillar 500 L:s säkerhet så är det ju du som ska motivera att du inte gör det, det är inte jag som ska leverera det empiriska underlaget för ditt eget ställningstagande.

AL skriver: "Så när får vi se uträkningen Raphael?"

Varför kan du inte förklara för mig varför jag ska leverera det empiriska materialet för din åsikt? Om jag ska räkna på något så vill jag ha en motivering till varför jag ska räkna på det. Om du har en åsikt, är det inte mer logiskt att du presenterar underlaget för din åsikt än att jag presenterar underlaget för din åsikt?

AL skriver: "Nu vill vi se beräkningarna Raphael - de är förvisso inte kvalitativa utan lagbundna och följaktligen svåra att snacka bort men inte särskilt komplicerade! Så när får vi se detta?"

Jag tänker självfallet inte räkna på något alls när du inte kan motivera till varför jag ska presentera underlaget för din åsikt istället för att du presenterar underlaget till din åsikt.

AL skrev: "I fallet negativa g-krafter kan jag väl räkna på sådana hos 308. Dock verkar Raphael inte ha läst de tidigare inlägg där jag just visar på varför korta deformationszoner inte är rekommendabelt."

Jag har läst det du har skrivit och jag väntar på dina beräkningar om de modeller du har sågat, att du presenterar det empiriska underlaget till din sågning av just de modeller du sågar - empiriskt material som rör just den sågade modellen.

"Dock gäller denna artikel Fiat 500L och där menade Raphael att den är säker."

Var har jag skrivit att 500 L är säker? Jag skrev att jag inte tror att den är sämre än konkurrenterna, och jag har redogjort för säkerhetsnivån och EuroNCAP resultatet. Jag har även skrivit att du borde gilla den med tanke på säkerhetsutrustningen.

Däremot har jag inte skrivit att den är säkre, jag har inte uttryckt mig annat än jag inte tror att den är sämre än konkurrenterna.

"Jag bad honom då att räkna på de negativa g-krafterna hos modellen och jämföra dem med en större valfri bil."

Och det är fortfarande helt ologiskt för mig att du ber mig räkna på något där jag inte har uttryckt en åsikt.

"Fortfarande lyser dessa med sin frånvaro, oklart varför."

Jag förstår inte hur du kan påstå att det är oklart varför jag inte räknar på det när jag har i inlägg efter inlägg förklarat för dig varför jag inte räknar på det. På vilket sätt menar du att jag har varit otydlig i min motvering till att jag inte räknar på det?

AL skriver: "Som sagt Raphael, om du nu inte klarar av ett djupare resonemang så erkänn det istället så kan jag visa dig hur du skall räkna."

AL, jag klarar absolut av ett djupare resonemang. Däremot räknar jag inte på något om du inte kan motivera för mig varför jag ska räkna på det du vill att jag ska räkna på. Eftersom du fortfarande inte har kunnat presenterat en sådan motivering så förstår jag inte varför jag ska räkna på det, och jag tänker inte räkna på något när jag inte förstår varför jag ska räkna på det.

"Men det är uppenbarligen för mycket begärt att få Raphael att släppa prestigen..."

AL, detta är inte en fråga om prestige. Det är en fråga om att jag vill ha en motivering till varför jag ska räkna på det, och jag konstaterar att du vägrar att besvara den frågan. Om jag inte får en motivering till varför, varför ska jag då göra det?

I skolan så bad läraren elever att göra saker och det behövdes inte alltid motiveras, men jag är ingen elev AL. Jag är en vuxen människa och som vuxen människa vill jag ha en motivering.

"En 500L som smäller in i en betongbarriär på motorväg i 100 km/h ger -35 g och då löper man en avsevärd risk för att stora kroppspulsådern går av. De inre organen kommer skadas, framförallt hjärta, njurar, lever, bukspottskörtel och hjärnan ligger mycket pyrt till."

Ja och?

"Samma situation i en större bil, exempelvis en Mercedes E-klass ger -23 g."

Ja och?

"Därför kan man inte kalla en liten bil för säker, oavsett antalet stjärnor och krockkuddar i NCAP och mot den bakgrunden skrev jag också som jag gjorde."

Men titta, nu presenterar du ett underlag för varför du tycker som du gör.
Håller du inte med mig om AL att det rent logiskt också är du som ska presentera ditt eget underlag i en fråga du har åsikter om istället för att jag ska göra det i en fråga jag inte har en åsikt om?!

Men jag kritiserar dig för: "Därför kan man inte kalla en liten bil för säker". Då frågar jag, enligt vilken erkänd industristandard kan man inte det? Vilken officiellt erkänd industristandard är det som säger att 500 L inte är en säker bil?

För skriver man en sådan sak som "Därför kan man inte kalla" så ska man kunna tala om vem det är som har bestämt att man inte kan kalla. Och det är det jag söker från dig. Alltså vem är det som har bestämt att man inte får kalla 500 L för säker?

Vad du inte presenterar AL, det är hur väl G-krafterna tas upp och hanteras av bilen. Detta handlar om bilens konstruktion. Enbart G-krafter säger ingenting i sig självt, viktigt är också hur bilen är konstruerad, hur deformationszoner hanterar stöten, hur krafterna fördelar sig igenom karossen.

Vet du exakt hur en 500 L gör i frågan om detta AL? Och vet du exakt hur nya kommande Peugeot 308 gör detta? Jag säger ärligt, att jag vet det inte och därför har jag heller ingen åsikt om det. Jag vet inte hur Peugeot 308 kommer att klara EuroNCAP, för den är inte testad än. Och jag tror faktiskt att du inte vet det heller även om du säkert har en åsikt om det för du brukar ju såga bilar som inte ens har hunnit rulla ut från fabriken än.

Och när det gäller 500 L så får den bra betyg hos EuroNCAP.
När det gäller test i 100 km/h så är det inte vad EuroNCAP gör, det är alltså ingen standard även om flera biltillverkare internt testar sina bilar i högre hastigheter så vet vi inte exakt hur de klarar dem då interna tester vanligtvis inte är officiella.

Ska vi diskutera säkerhet, så är det viktigt att vi håller oss till de officiella standarder och prover som finns eftersom de just är samma för alla och resultaten är offentliga vilket gör att vi alla har samma underlag.

AL skriver: "Så jag ber åter Raphael att svara: Hur stor blir skillnaden i negativ g-kraft hos en 500L kontra en större bil och varför? Kan man kalla en 500L säker?"

Om jag hade påstått något om 500 L:s säkerhet i förhållande till en större bil så hade det varit logiskt om jag också hade presenterat en sådan beräkning ja. Då är min fråga AL - exakt var menar du att jag har gjort ett sådant påstående eftersom du ber mig räkna på det? Kan du visa mig det inlägget?

Du vet att det enda jag efterfrågar från dig är en motivering, och eftersom du inte kan presentera en motivering till varför jag ska räkna på det du vill så tycks det vara för mig som att du själv inte vet varför du vill att jag ska räkna på det. Och om du själv inte ens vet varför du vill att jag ska räkna på det, ja då finns det ju ännu mindre anledning för mig att jag räknar på det.

AL skriver: "Som sagt Raphael, om du nu inte klarar av ett djupare resonemang så erkänn det istället så kan jag visa dig hur du skall räkna."

Du påstår alltså att jag inte klarar av ett djupare resonemang bara för att jag ber att du motiverar varför du vill att jag ska räkna... AL, du är faktiskt inte min chef som du kan säga åt att göra saker och ting utan att behöva motivera dig. Om du vill att jag ska göra något så får du motivera dig.

Att försöka få detta till att jag inte klarar en "djupare diskussion", det är dina härskartekniker som du som vanligt använder. Det hade givetvis varit en enkel sak för dig att motivera varför du vill att jag räknar på det, men det är väl din prestige som gör att du vägrar ge en motivering.

När jag ber människor om något så brukar jag faktiskt även förklara varför jag ber dem, jag brukar ge en motivering. Jag tycker vuxna människor gör så, för mig är det viktigt att man klarar av att förklara varför man vill något.

I detta fallet är det ju också helt ologiskt att jag ska räkna på deformationszoner när jag inte ens har fällt en åsikt om 500 L:s deformationszoner. Varför ska jag räkna på något jag inte ens har fällt en åsikt om, varför ska jag räkna på något där jag inte ens har visat ett intresse?

Men det är intressant att du AL säger att man inte kan kalla 500 L för säker. Och du gör det utan att presentera den officiella och erkända industristandard som skulle ha satt dessa normer som 500 L enligt dig inte uppfyller för att få omdömet säker. Om man påstår att man inte kan kalla en bil för säker, då anser jag att då bör man även kunna presentera enligt vilken organisation och standardnorm som man utgår från för ett sådant påstående. Åtminstone om man vill verka seriös och inte bara som en person som uttrycker personliga åsikter och inte absoluta sanningar.

"Vi har diskuterat detta tidigare Raphael och som du mycket väl känner till - och även i denna debatt hänvisade till - så finns det något som heter NCAP."

Ja, och?

"Den är ingen standard men i princip ett viktigt försäljningsargument för många tillverkare."

Nu undviker du sakfrågan AL genom att börja diskutera något annat.

"När jag då skrev att Fiat inte är en säker bil så förklarade jag också varför."

Ja,

"Men vill Raphael att jag skall göra samma beräkning på hans "säkra" Citroen Picasso så gör jag gärna det."

Ärligt talat, jag bryr mig inte om dina beräkningar på deformationszoner. Jag ifrågasätter dem inte och jag har inget intresse av dem.

"En bil som innebär en säker död eller kraftigt förhöjd risk för invalidiserande skador (-35g) i över 25% av olyckorna är knappast säker - eller hur?"

Det där är inte svaret på min fråga AL. Jag har nu flera gånger ställt dig samma fråga och du undviker fortfarande svaret: Enligt vilken erkänd industristandard så är 500 L inte en bil som man kalla för säker?

Nu var det inte frågan om vad jag eller du tycker personligen är en säker bil. Om man fäller ett påstående om att man inte kan kalla en bil för säker, så vill jag veta enligt vem som har satt standarden för den norm man bedömer enligt.

Därför frågar jag dig igen - enligt vem, enligt vilken industristandard, så är 500 L en bil som man inte kan kalla för säker?

Du har ju fällt det påståendet att man inte kan kalla den för säker och då vill jag veta vilken industristandard som du utgår från för det påståendet. Vilka erkända normer och industristandard utgår du ifrån när du fäller ett sådant påstående?

Har du testdata från 500 L med test i 100 km/h exakt hur den bilens deformationszon distribuerar krockkrafterna och hur krockdockorna reagerar på dessa? För att kunna påstå att en bil som 500 L innebär dödsolyckor i 25 procent av fallen så måste du självfallet kunna ge empiri för just den modellen att 25 procent av den bilens olyckor innebär dödsolyckor. Jag tar gärna del av ditt empiriska underlag gällande 500 L.