Nu återstår frågan. Skall vi
a) Skrota hela bonus-malus?
b) Revidera hela bonus-malus?
c) Anpassa vår beskattning efter omvärldens metoder och krav?
Rapporten i sin helhet kan man läsa här:
https://drive.google.com/file/d/1R2DKy4bB6-Fy-xQvuEihF8QIkLUkIB0B/view
Riksrevisionens kritik:
https://www.riksrevisionen.se/download/18.69c381801700b3b6ecddccdb/1581431792786/RiR%202020_01%20Anpassad.pdf
MVH AL
Kommentarer
Bra inlägg!
Håller med dig! IQ vill jag påstå är något ganska relativt. Vem tror att de själva skulle varit mer begåvade om de fötts för 200 år sedan? Inte jag, för förutsättningarna har knappast varit bättre än i nutid för individen att utvecklas på olika sätt och ta tillvara på dess färdigheter.
Vet AL att minst 30 miljarder av våra skattepengar varje år går till att subventionera klimatskadlig verksamhet i Sverige? Se https://www.naturskyddsforeningen.se/klimatskadliga-subventioner där även nedanstående bild finns
Intressant bild som man kan fundera över och där det bl a står att Europa hade varmaste oktober nu i år sedan år 1880 (då mätningarna inleddes).
I länken nedan står: "The October 2020 globally averaged temperature departure from average over land and ocean surfaces was the fourth highest for the month of October in the 141-year NOAA global temperature dataset record, which dates back to 1880".
Syns bilden dåligt, så kolla på https://www.ncei.noaa.gov/news/global-climate-202010
Hur hög den aktuella koldioxidhalten är i atmosfären (senast för oktober 2020) kan man se på https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/mlo.html
Nedan en bild från länken
Nedan en animation över koldioxidutsläppen i världen (samma videoklipp som i de två länkarna): https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/history.html
https://youtu.be/1ZQG59_z83I
John2008 wrote: Läs på, tack!
Se
https://climate.nasa.gov/evidence/
https://skepticalscience.com//empirical-evidence-for-global-warming.htm
https://skepticalscience.com//does-greenhouse-effect-exist.htm
https://www.edf.org/climate/9-ways-we-know-humans-triggered-climate-change
Tyvärr John, Där finns inga bevis, tvärtom kryllar där av allehanda korrelationsmått, observationsdata, parameter- och intervallskattningar. Du får leta vidare eller (ännu bättre) läsa på själv (tips: lär dig skillnaden mellan samband och hur det kan utläsa i dina egna länkar och ett bevis).
Så tyvärr ger ingen av länkarna något stöd för Johns påstående och det är inte så konstigt eftersom att den mänskliga påverkan av klimatet inte är bevisad. Det är just vad Johns länkar beskriver men det tänker ju John inte på eftersom han i sedvanlig ordning uppenbarligen inte öppnat dem.
;-);-)
MVH AL
Även här får du läsa på bättre. Det du hänvisar till bygger dels på en felaktig parameterskattning och på imperfektioner skapad av detta. Dessutom bemöter inte länken påståendet.
Sedan noterar jag att du som vanligt duckar övriga av frågorna och att du inte lever som du lär andra, men det är inte mycket att göra åt. Öppna dina länkar, läs och förstå dem. Hänvisa senare. På så vis slipper vi hamna i dessa återkommande tidsödande cirkelliknande (och tyvärr väldigt avslöjande) resonemang som hämmar debatten snarare än att föra den framåt. Du kan ju börja med OECD-länken (som du fortfarande och helt uppenbart inte läst - ty då hade du förstått vad jag är ute efter).
MVH AL
Åter inget bevis utan empiri. Förstår John nu skillnaden och varför ingen kan, har eller förmår bevisa den mänskligt drivna effekten på klimatet.?
För att använda Johns egen terminologi. Det får betraktas som både sorgerligt och tragigkomiskt att återkommande få nya länkar med för frågeställningen irrelevant innehåll och som uppenbarligen inte öppnats eller begrundats. Aldrig förr har väl Johns egen uppmaning varit mer lämplig; Läs på!
MVH AL
Jag tror jag förstår vad A.L är ute efter. Ett bevis på att mänskliga utsläpp orsakar förändringar skulle ju vara av typ ”Om vi släpper ut x kg CO2 i atmosfären så kommer temepraturen stiga y grader”. Och detta skulle då gå att verifiera på alla historiska temperaturserier. Något sådant bevis kommer vi nog aldrig få se. Det Johns länkar visar är väl att både CO2 halten och temperaturen har ökat samt att det är vederlagt att det är CO2 i atmosfären som håller kvar värmen. Det är det nog ingen som säger emot. Men man kan ju inte bevisa att detta är på grund av mänsklig aktivitet! Man kan inte veta vilka av CO2 molekylerna som kommer från ett avgasrör och vilka som kommer från andra källor. Så det enda man kan göra är ju att jobba med modellering, intervall och sannolikheter. Samtidigt skulle någon om några år kunna komma på att all forskning hitills är felaktig och människan inte bidragit till den globala uppvärmningen. Det är så vetenskap fungerar, ibland kommer någon med en upptäckt som ställer allt på ända. Själv skulle jag säga att det är ganska sannolikt att uppvärmingen beror på människans CO2 utsläpp, men håller med om att det inte är bevisat.
Man kan konstatera att naturen länge balanserat nivån när gäller koldioxid. Det har konstaterats genom att studera "fångad" koldioxid i isborrkärnor som är tusentals år gamla. Visst har nivån stigit när kraftiga vulkanutbrott skett men naturen har en långsiktigt självbalanserande förmåga. Även våra utsläpp har naturen (land och hav) tagit hand om tills vi minskat växtligheten och mättat haven. Därtill har våra utsläpp varit allt högre under hela industrieran med ökad folkmängd och konsumtion. Slutligen kan man faktiskt studera enskilda koldioxidmolekyler och se om källan varit naturlig eller berott exempelvis på förbränning av fossil källa. Och oavsett vilken källan är så finns det bara en vi kan påverka.
Man kan - givet insamlad data - påvisa att det finns en sådan relation. Det är dock fortfarande inte ett bevis.
Sambandet har skattats genom att mäta upp andel "fångad koldioxid" och via variansmått påvisa en korrelation mellan variationen i koldioxid och variationen i temperatur. Fortfarande långt ifrån ett bevis.
MVH AL
Kan jag få ett matematiskt obestridligt bevis för att A.L verkligen existerar och inte bara är en rysk bot. ;-)
Nej det finns inget sådant bevis lika lite som att det finns ett bevis för att människan förstärker växthuseffekten genom att bränna kol.
Det handlar tvärtom om samband. Låt oss konstatera det.
MVH AL
Ja då är det ju inte så stort värde i de inlägg du producerar.
Nej det stämmer. Om vi sätter upp en definition att vi skall utgå från bevis så kan vi släppa hela klimatdebatten. Klimatet handlar om empiri och dataanalys (som kan vara nog så svårt att förstå;-)).
Så om vi kan enas om att använda en korrekt definition så underlättar det nog diskussionen.
MVH AL
Okej AL, allt tyder på samband mellan ökad förbränning under industrialiseringen, en ökad koldioxidkoncentration i atmosfären och en stigande global medeltemperatur.
Just nu så sker en uppvärmningstakt på ca 0,1 grader per decennium och med en farten skjuter vi igenom 1,5C målet redan om 40 år
Som sagt, redan på 80-talet visade oljebolagens forskare att utveckligen skulle se ut ungefär som nuvarande utveckligen, något underskattat.
Så om det tyder på ett samband, varför då inte försöka påverka förändringen?
Meta från IPCC ger detta resultat, dock med vissa förbehåll. En har man till och med dragit tillbaka. Så allt pekar uppenbarligen inte i den riktningen (Skall man vara petig utvecklar inte en meta några teorier alls och är dessutom som ansats betraktat ofta självuppfyllande - något inte minst läkemedelsindustrin ofta lider av), vilket hultarn också visat tidigare i tråden.
Jag kan dock inte se relevansen i att åberopa modeller från IPCC (enligt devisen att de är någorlunda tillförlitliga) som ett argument för att genomföra åtgärder utan verifierbar grund? Kan du måhända hjälpa mig att förstå den motsägelsen?
MVH AL
Jag åberopar inte IPCC utan resultat av mätningar på den ökade koncentrationen av CO2 i atmosfären och den ökade medeltemperaturen, med historik på 40-50 år tillbaka. Om det kan kallas för självuppfyllande eller att de hade "tur" när de "gissade" på utvecklingen på 80-talet är inte jag rätt person att svara på.
Du kan väl inte förneka att medeltemperaturen ökat med en oroväckande fart under en lång tid? Likaså kan du väl inte förneka att CO2-halten ökat?
Jag har inte förnekat något utan frågar fortfarande efter åtgärder som har en konkret påvisbar effekt - givet tesen att resultaten är någorlunda acceptabla. Jag vet inte varför du envisas med att peka på problemet när det inte är själva resultaten som jag ifrågasätter - utan avsaknaden av redovisade verifierbara eller skattningsmässiga effekter givet svenska lokala utsläppsminskningar.
Och en serie om 40-50 år är i ärlighetens namn inte mycket att hänga i en gran i sammanhanget - även om man på ganska lösa och förenklade grunder påstår att man jämnar ut tillfälligheterna någonstans kring 30 år. Lika lite är det inte sannolikt att det förekommer så enkla förklaringar som att värde x på koldioxidkoncentrationen per automatik ger värde y på temperaturen (notera att vi pratar om klimatet som ju innehåller mer än tempen). Vad jag har lyckats läsa mig till hos just IPCC finns det en rad andra mekanismer som samvarierar och därför kräver längre tidsserier (sådant kan man faktiskt fastställa via statistiska tekniker - längden kan inte definieras entydigt). Men det är egentligen underordnat för min frågeställning.
Detta hittade jag via wiki: På vilket sätt den ger ett stöd för att åtgärderna fungerar har ingen hittills visat. Det är som sagt det som är relevant.
MVH AL
+100. Nej att skuldbelägga är inget annat än det epitet som utan eftertanke brukar kastas till höger och vänster här i trådarna, d.v.s en klassisk härskarteknik.
Våra barn och ungdomar kan ägna sig åt vettigare saker än att bli marinerade i en massa propaganda. Skolarbete och vettiga fritidssysselsättningar exempelvis;-)
MVH AL
Bra inlägg! AL förstår säkert på något sätt vad som skrivs i tråden, men krånglar till det och lägger rökridåer stup i kvarten för att förvilla och försöka förminska andras kunskaper i inläggen. Och ja, det kallas för härskarteknik!
+ 100
Vad AL kallar bevis eller inte är ointressant, för i de länkarna jag presenterade finns vad vetenskapen kommit fram till. Hade jag skrivit samband istället för bevis, hade jag ändå fått kritik. I vanlig ordning har AL inget som säger något annat i sakfrågan för istället märker han ord och försöker skapa rökridåer.
Faktum är att nutidens koldioxidhalt i atmosfären och den samtidiga höjningen av den globala medeltemperaturen, inte kan förklaras helt p g a naturliga variationer, utan beror främst på mänsklig påverkan.
Projcering är annars också ett exempel på härskarteknik.
Att däremot korrigera rena sakfel (med allt vad det innebär från Johns sida) uppfyller inte de kriterier som är uppsatta för denna återkommande anklagelse. Det kallas istället upplysning och fortbildning.
MVH AL
Du bad mig uttryckligen att läsa på med utgångspunkt i ditt eget argument om att de mänskligt drivna klimatförändringarna är bevisade. Som stöd för detta påstående och på min fråga om hur etta bevis ser ut lägger du fram sambandsmått, helt tydligt då du inte öppnat länkarna eller att du inte förstår skillnaden mellan samband och bevis. Vem som behöver läsa på är alltså uppenbart;-)
Och det är inte jag som avgör när något är bevisat. Det styrs av matematiken. Samband däremot lämnar utrymme för en mer kvalitativ tolkning - även i kvantativa körningar (som IPCC ägnar sig åt)
Ja om du anser att ett samband är ett bevis så hade jag påpekat det eftersom det är inkorrekt.
Att fälla uttalanden som milt uttryckt är revolutionerande och fullkomligt uppenbart felaktiga (beviset) är ingen rökridå eller ordmärkning. Det är att korrigera en felaktighet och genom upplysning verka för att den inte återupprepas. John behöver inte tacka men lite ödmjukhet när man så uppenbart trampar i klaveret kan vara på sin plats;-)
Enligt modellen ja. Det är dock inte samma sak som att det är så generellt. Men jag har ändå inga synpunkter på resultatet som sådant, trots att det innehåller många metodiska
tillkortakommanden och svagheter.
MVH AL
Som jag sagt tidigare, så skriv med en gång vad det är som du är ute efter, så slipper vi gissa. Jag menar att Sverige totalt sett inte har någon extremt hög skatt på drivmedel och annat (gäller fossilt koldioxid) om man jämför med länderna inom OECD.
Robert Boije (doktor i nationalekonomi från Uppsala universitet och chefsekonom på statliga bolåneinstitutet SBAB), skriver som kommentar enligt nedan, på den av mig infogade bilderna, som hämtats från sid. 202-203 i publikationen Växla upp! som finns på https://fores.se/wp-content/uploads/2020/03/Va%CC%88xla-upp_final.pdf och som även kan laddas ned via https://fores.se/gron-skattevaxling-publikation/
"I OECD:s sammanställning finns det flera länder som har betydligt högre samlad beskattning av fordonsbränsle än vad Sverige har. Sett till detta och målet om en koldioxidfri fordonsflotta finns det knappast några starka skäl att minska beskattningen. Om Sverige vill agera internationellt föredöme bör möjligen den totala beskattningen öka något. Att höja just koldioxidskatten på trafikrelaterade utsläpp förefaller däremot inte motiverat sett till att Sverige redan ligger i topp här."
Texten är hämtad från sid. 204.
Kolla gärna på https://supermiljobloggen.se/nyheter/100-procent-av-klimatrapporterna-utgar-fran-att-manniskan-orsakar-klimatforandringar/ och klickar man där på James Powells studie står i den följande:
"The consensus among research scientists on anthropogenic global warming has grown to 100%, based on a review of 11,602 peer-reviewed articles on “climate change” and “global warming” published in the first 7 months of 2019."
Utifrån vad som skrivs om vetenskapliga bevis på https://sv.qaz.wiki/wiki/Scientific_evidence kan jag inte se att innebörden av bevis, så som jag använder det, skulle vara ett direkt problem.
"Vetenskapliga bevis är bevis som tjänar till att antingen stödja eller motverka en vetenskaplig teori eller hypotes. Sådant bevis förväntas vara empiriskt bevis och tolkning i enlighet med vetenskaplig metod. Standarden för vetenskapliga bevis varierar beroende på undersökningsområdet, men styrkan hos vetenskapliga bevis baseras generellt på resultaten från statistisk analys och styrkan hos vetenskapliga kontroller."
Vidare finns på https://www.vof.se/skepdic/evidens/ skrivet om evidens:
"Evidens är ett annat ord för vetenskapliga belägg som talar för eller emot en teori eller hypotes. Ofta vill man kunna beskriva hur sannolik en förklaring är, och det gör man ofta genom att undersöka hur stor evidens det finns bakom påståendet. Evidens kan då sammanfattas som ”bästa tillgängliga bevis” vid en given tidpunkt, och mäts oftast utifrån det sammanvägda resultatet av systematiskt insamlade och kvalitetsgranskade vetenskapliga studier. Olika studier anses oftast väga olika tungt, beroende på hur omfattande och välgjorda de är."
Exakt. Det där med 97% är ju en noga utvald grupp som det refereras till. Nu har jag inte exakta siffrorna här, men det skickades frågor ut cirka 10000, ungefär 3000 svarade. Av dem valdes ett litet antal ut, och av dem ansåg 97% att människan kunde påverka klimatet.
Många forskare livnär sig på bidrag, och säger knappast något som kan försvåra försörjningen. De lite äldre och tryggare har ibland en annan åsikt, och kan kosta på sig att säga mot, komma med andra slutsatser.
Men, då vill inte media publicera dem, det vore ju att bryta mot PK-agendan. Inte undra på att det finns många artiklar som säger samma sak, när de andra inte ens släpps fram....
Ibland sprids ju direkta lögner, som t.ex. när det påstods att ingenstans på jorden ökade temperatur så fort som i Sverige. Samma artikel i flera olika länder.... Snabbast i i varje lokalt land... :-)
Dessutom sablas avvikandes åsikter ner och kallas foliehattar och "klimatförnekare", ingen har ju påstått att klimat inte finns..?!
Poängen är ju inte om det finns konsensus eller inte. Enligt min mening är inte konsensus intressant när det gäller forskning. Hela poängen med forskning är ju att det INTE ska vara konsensus. Om alla forskar bara höll med varandra hela tiden så skulle det vara svårt att få till några genombrott. Men om vi, för enkelhetens skull, säger att det är bevisat att människan ligger bakom uppvärmningen så återstår ju fortfarande frågan om hur mycket uppvärmning det blir. Och där spretar det ju fortfarande ganska ordentligt.
Jag skrev uttryckligen vad du skulle titta efter. Att du sedan väljer att klippa och klistra för att undvika det centrala är inte mitt fel. Jag förstår att John inte vill läsa eftersom han är så orolig för att jag skall såga sönder hans påståenden ytterligare. Men om man åberopar ett underlag måste man faktiskt öppna, läsa och förstå det.
Så här skrev jag tidigare:
Hans forskning handlar om fastighetsekonomi, inte transporeffektivitet. Och det är inte hans åsikter vi skall debattera, utan Chalmers beräkningar, Riksrevisionens kritik och nu då - som ett försök från John att lägga ut "rökridåer"OECD:s publikation,
MVH AL
Nu har inte just jag ett jättedåligt klimatsamvete för min bilkörning men vill jag så kan jag kompensera mitt koldioxidutsläpp genom att betala in 384 kr (per år). Man kan välja vilken typ av projekt som ska "tjäna in" koldioxiden. Tänker att A.L snart blir stammis på sajten. ;-)
https://klimatkompensera.se/
Att bli korrigerad när man argumentera emot fysikaliska lagar, matematiska bevis, grundläggande vetenskapsteori och ekonomiska ramverk är inte att bli utsatt för härskarteknik. Det är upplysning och korrigering av uppenbar okunskap.
Att däremot projicera begreppet på andra är att just ägna sig åt härskarteknik själv, för att inte tala om när man ber andra att "läsa på", att de inte kan "arbeta som s.k miljösamordnare" att de inte förstår den "sanna läran" osv. Så om nu undertecknad påstås ägna sig åt detta modeord så är han knappast ensam, utan snarare frekvent utsatt för fenomenet ifråga. Och det klart att man blir som man umgås. Särskilt när någon helt uppenbarligen saknar grundläggande skolning och med utgångspunkt i den egna inkompetensen dessutom upprepar att man själv skall läsa på;-).
MVH AL
Ha ha Pinjong. Du är ju ateist så jag förstår att du lämnar kollekt den vägen istället.
Helt ok för min del. Ännu så länge får ju svenskar faktiskt själv välja hur de skall spendera sina pengar, även om vi har ett knippe i Riksdagen som inte vill ha det så. Så det står dig fritt att betala pengar till allehanda välgörenhetsorganisationer eller hur man nu föredrar att "klimatkompensera" sitt liv.
Inte helt olikt viss annan verksamhet i ett materialistiskt samhälle.
MVH AL
Jo det är ett stort problem eftersom det fortfarande inte är en frågan om något bevis. Det framgår av dina egna källor och det är också vad IPCC uttrycker i sin modeller.
Därutöver var det dett du kommenterade (om än i sedvanlig ordning de klippta delarna som skall passa Johns argumentation)
Ja som sagt: Vad är det som är oklart här? Det är inte frågan om något bevis. .
Ja här stor det till och med rakt ut. Man ägnar sig åt hypotesprövningar (vilket egentligen är dåligt beskrivet - det som man egentligen letar efter är effektstyrkan) med i bästa fall ett ursprung i en kausal grundteori. Förstår John inte skillnaden mellan en tes, hypotes, teori, kausalitet och ett bevis? De hänger på sätt och vis ihop, men är också en funktion av den bild som jag la upp tidigare i tråden. Växthuseffekten är därför inte bevisad. Den mänskliga förstärkningen av densamma är det ännu mindre. Om John stöter på människor som påstår att den är bevisad så har de fel, eller är påverkade av propagandamaskineriet alternativt lider av dålig bildning.
Förstaårsstudenterna på våra tekniska högskolor får lära sig det här redan på första terminen (i samband med första kursen i envariabelanalys). Här är en bra sammanfattning som man ger till Chalmers förstaårsstudenter så de skall förstå vad man ägnar sig åt. Läs gärna igenom den.
http://www.math.chalmers.se/Math/Grundutb/CTH/lma033/1314/BredvidLitt/Om_bevis.pdf
Hypotesprövning kan John sedan läsa mer om här. Men bästa sättet att förstå det är att ägna sig åt det. Och det är på min ära inga bevis.
http://www.ollevejde.se/statistikord/statistisk_hypotesprovning.htm
En teori kan man sedan formulera givet att man har tillräckligt många oberoende observationer och studier som bekräftar den. Men den kommer alltid och skall alltid prövas! På svenska betyder detta att man återkommande prövar giltigheten hos växthuseffekten samt den delen som vi förstärker - och att man i sina modeller också omprövar och ändrar på det som är svagt, felaktigt eller tvetydigt. Detta är precis vad IPCC gör exempelvis (och som miljöfanatikerna i grunden avskyr eftersom det ju är bevisat och klart redan;-))....
Teori: https://www.vof.se/skepdic/teori/
Och när man upptäcker fel i sina scenarier (inte bevis) så agerar man i linje med vetenskapen och drar tillbaka dem. Att det sedan inte uppmärksammats mer hänger ihop med att fanatikerperspektivet inte tillåter det (och även John har ju återupprepat dessa falsarier - i sedvanlig ordning utan eftertanke, egen analys eller att ha läst och förstått underlaget ö.h.t)
https://www.nyteknik.se/miljo/ifragasatt-klimatscenario-har-anvants-i-tusentals-studier-6986171
MVH AL
Detta är faktiskt en av de bättra trådarna.
Doktoranden ställs mot opponenten.
Disputationen verkar inte leda till någon PhD i detta fallet.
Fast med skillnaden att en av deltagarna enligt egen utsago helt saknar akademiska meriter och kompetens.
MVH AL
Tvärt emot Refat el Sayed i så fall.
Jag hejar på opponenten.
Var och är salig sin tro, ty något annat än tro är inte vad klimatåtgärder handlar om. Och föredrar man att uttrycka det i termer av att heja eller vinna osv är det upp till var och en.
För egen del har jag längre till ett sådant avspänt perspektiv eftersom fanatismen som uttrycks - och tyvärr också genomförs i Sverige (via en politisk ytterlighet i minoritet) - får negativa konsekvenser för både folk som samhället i stort, dessutom med inslag av diktatur.
Och det betraktar jag på ett mer allvarligt sätt än ironi, även om narren av tradition också brukar formulera en och annan sanning;-).
Men nog om det. Tråden handlar om Chalmers beräkningar.
MVH AL
Det kan också tilläggas att stödet för en sänkning av vår levnadsstandard är svagt i befolkningen. Det är just en ytterlighet som ställer sig bakom den typen av extremism som förekommer i denna tråd.
MVH AL
Exempel på hur ordet evidence, alltså bevis, används kan man se på The Royal Society´s sida på https://royalsociety.org/topics-policy/projects/climate-change-evidence-causes/ och som har överskriften "Climate change: evidence and causes".
Första sidan i PDF-dokumentet (Climate Change: Evidence & Causes) som finns till höger i länken ovan ser ut på följande sätt:
Ja, har man problem med hur demokrati fungerar förstår jag att man gärna tar till den vid det här laget den ganska slitna klyschan fanatism. Och att sker en stor omställning bort från beroende av fossila bränslen till ett helt nytt mer hållbart energisystem, både här i Sverige och globalt, förstår vi är provocerande och på olika sätt problematisk för AL.
Hur många gånger har vi t ex hört AL:s mantra om "sänkning av vår levnadsstandard" och detta p g a sänkta utsläpp av växthusgaser? Tror AL att någon ska bli rädd för att verkligen sänka sina utsläpp t ex i sin verksamhet eller privatliv? Nej, försök vakna upp och inse att världen inte ser ut som med skygglappar, för världen går trots allt framåt, även om man själv inte vill och man fortsätter streta emot.
"Undvika det centrala", när du i åratal gått ut stenhårt med att koldioxidbeskattningen är extremt hög i Sverige och samtidigt "glömt bort" att redovisa att den totala/ sammanlagda skatten på drivmedel jämfört med de andra länderna inom OECD, inte är speciellt hög?!
Är det bara åsikter att som kunnig i ekonomi (Robert Boije) kommentera och säga samma sak som mig om vad de två bilderna beskriver vad gäller länders beskattning av koldioxidutsläpp (inom OECD) och som jag två gånger lagt ut i tråden (men som AL i sig inte vill kommentera)?
Det jag vill ha sagt är att det kan vara bra att tona ned det man kallar "svensk extremism", som grundas i att man inte vill och/ eller förstår hur verkligheten ser ut och därför själv blir extrem (vilket AL själv är exempel på i detta fall). Annars har jag inga problem med att diskutera skatter, men det får i så fall ske med en rimlig verklighetsförankring.
Nu förstår jag att AL gärna vill försöka förminska betydelsen av bevis, men det han inte tänker på är att bevis kan användas olika i olika situationer. En del forskare inkl. AL menar att det inte finns något som heter bevis, medan andra använder bevis som en benämning på bästa tillgängliga kunskap i nuläget och som kan vara olika starka. Se bild nedan från https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hierarchy_of_Evidence.png
Läs gärna på innan det görs en sågning av andras kunskaper.
Du har alltså inte läst (eller förstått vad OECD visar? Tips, OECD definierar vilket parametervärde som skall användas. Har du missat det?
Att en expert inom fastighetsekonomi uttalar sig om rimliga nivåer på koldioxidbeskattningen är knappast ett starkare argument än om ett alternativt uttalande kommer från någon annan ekonom, såsom VTI exempelvis (som ägnar sig åt transportekonomi). Så nej, det ger inget stöd för att politiskt satta nivåer är samhällsekonomiskt effektiva, tyvärr.
Sverige är och förblir extrema även i Johns eget underlag. Men det har han fortfarande inte (trots mina uppmaningar) läst - alternativt ännu lyckats lista ut. Öppna och läs som sagt så ser du själv. Jag ger dig en sista möjlighet nu eftersom jag inte vill bli anklagad för allt som du normalt projicerar på mig.
MVH AL
Problemet är att denna omställning inte bygger på annat än politisk propaganda och klyschor - som på kort sikt skall stilla en lättledd väljaropinion ute i marginalen. Studerar man data kan man tvärtom hitta stöd för att det fossila båda växer och kvarstår som dominerande energikälla under överskådlig tid. Det som John förbiser - även om det säkert sker både omedvetet och med ett ursprung i en önskan om att det sker en omställning - är att förnyelsebara bränslen bara möter det ökade energibehovet. De ersätter fortfarande ingenting. Och skälet till detta har vi redan gått igenom. Världens växande befolkning efterfrågar mer energi och behöver den för att öka sin levnadsstandard. Ett samband (inte bevis) som det finns ett tydligt empiriskt stöd för.
Nu är det ju inte mitt mantra utan ett resultat av beräkningar utförda av Väg- och trafikforskningsinstitutet, konjunkturinstitutet, Statens offentliga utredningar, Världsnaturfonden och pristagaren i ekonomi till Alfred Nobels minne som har visat det. Du måste som sagt lära dig att läsa och förstå vad folk skriver- och innebörden i dina egna och andras underlag (börja med OECD och fortsätt med Royalsociety), samt inte minst att googla mindre och studera mer. Annars är fortsatt diskussion helt meningslös och oseriös.
MVH AL
Bevis ägnar man sig som sagt åt inom matematiken och det triangeln du klippte in tar upp är modeller som via urval och statistisk bearbetningsteknik skattar samband (av olika slag), inte bevis;-). Så om detta är en figur som John ställer sig bakom så bekräftar den bara det jag skriver och har skrivit ;-) .
I fallet klimatförändringar är det frågan om observationer som i huvudsak har sin grund i stickprovsteori. Och ett stickprov eller observation är inget bevis utan en parameterskattning i ett givet (och oftast) avgränsat material, därav att man anger måtten med intervall (och tyvärr ofta felaktigt med en diskussion om signifikans - den senare når man mer eller mindre alltid vid tillräckligt stora stickprov och skall därför inte användas).
Enkelt uttryck vet man inte det exakta värdet, det gäller både koldioxidkoncentration, lufttryck, strålning, luftfuktighet, nederbörd, temperaturer, havsnivå, solstrålning, metan, andel tillgänglig kol, förbränning, forskningsresultat osv. Man gör via mätningar skattningar och modellantaganden med en grund i sannolikhetskalkylen. Och en sannolikhet är fortfarande inget bevis. Det är faktiskt en fullkomlig omöjlighet att det blir ett bevis. Hade man nämligen kunnat bevisa det här skulle behovet av mätningar och observationer, intervall och prognoser vara fullkomligt överflödiga. Och man hade ännu mindre behövt använda olika modeller med varierande resultat. Det är helt enkelt inte matematiskt möjligt.
SMHI formulerar det som; https://www.smhi.se/kunskapsbanken/klimat
"Med klimat menas en beskrivning av vädrets långsiktiga egenskaper mätt med statistiska mått. Klimatet kan därför bara "observeras" indirekt, genom insamling och analys av väderobservationer under en längre tid."
Följaktligen: inget bevis!
Att man sedan publicerar material som för en bokstavstroende kan tolkas som att det är frågan om bevis (trots att det står uttryckligen i deras metod- och resultatavsnitt att det är (intervall)skattningar) är inte samma sak som att det är några bevis.
Se gärna diagrammet jag publicerade tidigare. Jag lägger in det för tredje gången;-). Är det något här som är oklart?
MVH AL
Hm, ett litet tips i förbifarten i största allmänhet, som inte nödvändigtvis ska tolkas som direkt berörande något som sagts här, men som man bör vara medveten om så snart frågor om bevis och bevisvärde kommer upp i något sammanhang.
En metod som vissa aktörer med en mörk och dunkel agenda att sko sig själva och sina intressen på bekostnad av resten av världen tillämpar, (vanligtvis någon form av industri med ekonomiska intressen, men också flitigt använt inom juridiken för att kunna frikänna brottslingar i brist på bevis) är att lägga ner ett extremt arbete på att dels så tvivel och osäkerhet och dels ställa upp så extremistiskt höga krav på vad man kallar "bevis" att man är säkra på att sådana bevis enligt de specifikationer som man kräver, inte ska kunna presenteras under beviskrävarens livstid, i brist på tillräckligt avancerad teknologi för att kunna göra det.
Varje gång bevis presenteras så höjer man bara kraven och kräver mer och mer, en metod som kan pågå i evighet som gör att man alltid i sin retorik kan underkänna alla bevis, vad de än är och hur de än ser ut.
Det är lätt att prata om "bevis" men vad man ska fråga sig är VAD ett bevis är?
När blir det tillräcklig?
När blir resultatet så uppenbart att krävandet av mer bevis blir meningslöst?
Man bör också fråga sig vilka konsekvenser det blir om man i brist på dessa extremt överväldigande bevis, som alltså överstiger vad den existerande teknologin kan klara av att leverera, låter bli att agera i en hotande situation.
När någon kräver bevis för något som alla kan se och konstatera så bör man fråga sig vad beviskrävaren bedriver för verksamhet och vilket syftet är med beviskrävandet?
Då inser man vanligtvis att syftet med beviskrävandet är uppenbart...
Fast jag tycker att i detta fall handlar det snarare om en diskussion om vad bevis är, än ett utkrävande av bevis. Vi KAN inte bevisa hur mycket temperaturen kommer stiga om man tillför en viss mängd CO2 till atmosfären. Om ett sådant bevis fanns så skulle vi kunna, som A.L var inne på, lägga ner all klimatforskning redan idag, för vi vet hur det kommer att sluta. Men vi vet inte hur mycket temperaturen kommer att stiga om CO2-halten höjs till t.ex. 600 ppm. Det enda man kan göra är att obeservera och modellera.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.