Nu återstår frågan. Skall vi
a) Skrota hela bonus-malus?
b) Revidera hela bonus-malus?
c) Anpassa vår beskattning efter omvärldens metoder och krav?
Rapporten i sin helhet kan man läsa här:
https://drive.google.com/file/d/1R2DKy4bB6-Fy-xQvuEihF8QIkLUkIB0B/view
Riksrevisionens kritik:
https://www.riksrevisionen.se/download/18.69c381801700b3b6ecddccdb/1581431792786/RiR%202020_01%20Anpassad.pdf
MVH AL
Kommentarer
Så är det nog. Påminner f.ö. lite om ett annat problem vi har och som f.ö. är mer akut;-)
Mycket bra inlägg som är helt träffande vad gäller denna tråd! Gällande klimatförändringar är det en del som har sin egen agenda och som menar att "Vet vi inget till 100 % ska det heller inte läggas ett öre på att förändra och förbättra".
Speciellt citatet "Man bör också fråga sig vilka konsekvenser det blir om man i brist på dessa extremt överväldigande bevis, som alltså överstiger vad den existerande teknologin kan klara av att leverera, låter bli att agera i en hotande situation", hoppas jag den/ de i tråden som känner sig träffade kan ta till sig och fundera över.
Undrar hur samma personer ser på Corona-pandemin, som ingen vet hur man på allra bästa sätt bekämpar. Att det redan hunnit dö tusentals och spenderats miljarder kronor världen över för att man inte sitter med facit i hand, är ju solklart. Men ska vi därför ge upp? Nej, verkligen inte och det samma gäller klimatförändringarna.
Nej du John. Nu tar du tillfället i akt och missuppfattar resonemanget medvetet. För du gjorde väl det medvetet???
Ingen har uttalat sig om huruvida klimatförändringarna existerar eller inte. Det jag försöker förklara, både för dig och N-iklas( som uppenbarligen inte heller förstår skillnaden mellan empiri och observationsdata och bevis) är att det inte är frågan om några bevis.
Om John har bevis vill jag se det. Och nej, redovisade länkar redogör inte för några bevis utan speglar fortfarande helt andra saker (vars rimlighet jag tidigare försökt diskutera med John men han valde då att ducka den debatten).
Så jag återupprepar: observationer och parameterskattningar är inga bevis. Det är - precis som namnet antyder - skattningar. Är det verkligen helt omöjligt att förstå en sådan enkel trivialitet?
MVH AL
Nu har AL tydligen problem med att förstå att de fossila energikällorna trycks tillbaka av de förnybara på många ställen i världen. Med andra ord så ökar det förnybara på bekostnad av det fossila och det är inte så konstigt med tanke på att det ofta är billigare, enklare och följer olika överenskommelser för att minska utsläppen. Så endast en komplettering med förnybart? Nej, inte överallt!
Det är ju en uppenbar vanföreställning som AL har att minskade växthusgasutsläpp, samtidigt minskar välfärden! Att en livsstil med låga utsläpp inte behöver innebära misär, utan tvärtom kan vara ett bättre liv, förstår vi att AL inte tror på.
USA, Japan och EU har gett löfte om att bli klimatneutrala till år 2050 och Kina till år 2060.
AL, beträffande bevis och klimatförändringar kan du ju titta på pyramiden på #293. Och ja AL, jag vet att ordet bevis används inom matematiken, men på ett annat sätt. Men det tar ändå inte bort det faktum att "bevis" används, men på ett annat sätt inom andra vetenskaper och kan då variera från svagare till starkare bevis.
Jo denna vanföreställning delas av flertalet framstående forskare, utredningar och även Världsnaturfonden. Men det är förstås inte bevisat lika lite som den mänskligt drivande förändringen av klimatet är det.
Vad gäller utsläppen har vi redan gått igenom det tidigare. Och John gjorde som vanligt, d.v.s "försvann" iväg från tråden efter att vi fått upp data på bordet som påvisade egenskaperna i världens energiomvandling. Skall vi måhända dra det en vända till efter det att vi rett ut skillnaden mellan observationer och bevis?
Och så brukar personlig övertygelse fungera. När det blir för uppenbart håller man både för ögon och öron, och undviker att konfrontera den brutala sanningen och ersätter den med en egen utvald propaganda istället. För att ifrågasätta sig själv ingår inte i den fundamentalistiska skolan. Det finns helt enkelt inte utrymme för det, något vi nu ser återupperapas även i denna tråd.
Och parallellen till Corona är intressant. Utsläppen när världen nu skall vaccineras kommer att slå alla rekord och aldrig tidigare har världens regeringar stimulerat ekonomin så hårt som idag, just för att hålla uppe konsumtionen. Tänk så det kan gå när verkligheten knackar på dörren!
MVH AL
Nej, det är AL:s helt egna tolkning att höga utsläpp av växthusgaser är något positivt och oundvikligt för ett liv bra liv och därför måste försvaras! Och att t ex WWF inte håller med AL, tror jag alla förstår. = )
Som sagt ser AL inte lokala förändringar i energiomvandlingen, utan stirrar sig helt blind på den globala och misstolkar därför det jag skriver gång på gång. Och vad gäller framställningen av elenergi globalt, har det förnybara ett övertag över det fossila och har ökat på bekostnad av den sedan år 2012. Bra att komma ihåg är att fossilt ändå är det dominerande än så länge.
Förhoppningsvis leder Corona till en återstart av klimatarbetet globalt sett och till att positiva, långsiktigt hållbara förändringar i livsstilar blir permanenta.
Fantastiskt ett sådant kort minne du har John. Men ändå intressant att du går emot fotavtrycket. Det hedrar dig trots allt (jag tycker också det innehåller många brister) Blunda och hålla för öronen som sagt;-) Jag får väl klippa in data igen då så ser vi om det kan tas emot utan att fråga Google först;-). Men vi tar det först när vi enats om våra mått.
https://www.wwf.se/klimat/ekologiska-fotavtryck/
Läs gärna hur detta beräknas (skattas).
MVH AL
Men vad bra. Då har du äntligen förstått den saken. Bevis ägnar man sig åt i matematiken. Observationsdata och empiri (exempelvis det du kopierade in i inlägg 293) är inga bevis.
Så nu tar vi och reder ut det här med styrkan en gång för alla (som John blandat ihop med bevis)
För även om minnet är kort så har jag bett John att konkretisera det här med samband tidigare, d.v.s att han förmår definiera erforderliga resultat, spridnings- och effektmått och (gärna gemensamma) miniminivåkrav på desamma i våra diskussioner. Bakgrunden till det är att jag kunde se att John inte hade ordning på begreppen, precis så som även kommit till uttryck i denna tråd. Men trots att jag ville reda ut saken har John notoriskt tvärvägrat sådana klargöranden, trots mina återkommande påtryckningar. Skälet från Johns håll var att han inte ville föra en sådan diskussion eftersom han trodde att jag gillrade en fälla skrev han (hur fakta kan ses som en fälla ville inte John förklara).
Men nu är vi alltså åter tillbaka i den diskussionen igen och förhoppningsvis kan vi nu ägna lite tid åt att reflektera och analysera saken, ty det är helt uppenbart att ett sådant behov föreligger.
Alltså: vilka spridnings/effektmått, modeller, signifikansnivåer (som jag personligen ogillar- jag förklarar gärna varför) och tekniker tycker John vi skall utgå från i frågan om tidsserier/ prognoser, observationer, repeterbarhet, datainsamlings- och bearbetningstekniker. Motivera gärna dina val och hänvisa inte till vad någon bloggare eller google tycker denna gången. Det blir bara fel i tillämpningen. Jag är mycket nyfiken på detta eftersom jag inbillar mig - eller hoppas - att en stor del av våra meningsskiljaktigheter bottnar i att vi definierar dessa saker på så olika sätt. Därför är jag också beredd att anpassa mig - i alla fall så länge det är rimligt och inte helt uppåt väggarna (som att kalla parameterskattningar för bevis).
Så nu väntar jag med spänning. Tänk om vi efter flera års tjat från min sida nu äntligen kan landa i en gemensam utgångspunkt!
MVH AL
Jag känner väl till det ekologiska fotavtrycket, men att minska detta är inte det samma som att börja leva i misär, utan att leva mer inom planetens gränser. Det finns massor att göra vad gäller att leva mer hållbart och här är en länk från just WWF: https://www.wwf.se/klimat/det-har-kan-du-gora/
AL, kort och gott, för att inte krångla till allt mer än nödvändigt, så söker jag efter och presenterar det jag tycker motsvarar "bästa tillgängliga kunskaper" t ex vad gäller klimatforskningen och som samtidigt är begripligt för de flesta som läser här. Något annat har jag personligen ingen direkt nytta eller glädje av. Jag tycker det är bättre att andra som är mer insatta i ämnen och sysslar med det varje dag, gör uttalande och drar slutsatser än att jag gör det i första hand.
Vill AL t ex dementera vad tusentals forskare kommit fram till, är han så klart välkommen att skriva om det här. Glöm inte bort att inte skjuta budbäraren!
Krångla till det? Va? Är det inge krångligt att via ett missförstånd och googlande sitta och prata om bevis som inte är bevis eller att på förmiddagen hänvisa till prognoser för att under eftermiddagen förkasta dem? Är det inte krångligt att sitta och prata förbi varandra enkom för att man har så olika syn på empiri?
Att hänvisa till underlag utan att ha läst och förstått dem är inte särskilt meningsfullt. Det är detta jag har synpunkter på. (senast fotavtrycket som bygger på skattningar som John helt uppenbart inte läst eller förstått alternativt OECD eller IEA osv.)
Genom att förstå vilken typ av mått och modeller som John lutar sig mot blir det lättare att förstå bakgrunden till valda källor och framförallt de "tolkningar" som görs (dessvärre selektivt, men det kan vi också komma till rätta med genom att definiera vår metod och urval). Dessutom får vi ordning och reda på bevisföringen;-).
Så när är något "bevisat" eller inte? Kan John svara på det och gärna hur han kommer fram till den slutsatsen (utan Google eller vad någon annan tycker, jag kommer nämligen ställa följdfrågor och pröva giltigheten i svaret så du behöver ha förstått innebörden i det du tänkt skriva).
Eller blir det som vanligt en fråga som John vägrar att svara på (Hur han nu anser att det för debatten framåt?).
Och budbäraren som bär med sig ett budskap som han inte kan förklara innebörden i - Men som han ändå vidhåller som tillförlitligt är ganska meningslöst arbete och att betrakta som nonsens.
MVH AL
Jag gör det lite lättare eftersom du inte förstår vad jag menar Här John.
Vilka mått och angivelser utgår du från när du läser det här underlaget (som du ju ofta hänvisar till)?. Och varför bedömer du dessa som tillförlitliga ? (Obs; jag påstår inte att de saknar grund -så skippa gärna de anklagelserna).
Hur kommer du fram till slutsatsen att detta underlag är ett "bevis" (enligt din metod som du inte vill dela med dig av till oss övriga)? Det räcker med några rader och ännu hellre siffror, relevanta sådana (med egna ord, googla inte)
https://www.ipcc.ch/sr15/
MVH AL
Jag kan inte hitta något mer omfattande och trovärdigt, även utifrån mina egna kunskaper samtidigt som jag inte hittat något som direkt motsäger "IPCC special report" om global uppvärmning. Det är även detta material som är relaterat till Paris-avtalet och Agenda 2030 med de 17 Globala målen för hållbar utveckling (genom FN) och världen har lyckats ena sig kring allt detta (så långt som varit möjligt).
För övrigt borde vad som inom olika vetenskaper räknas som bevis, inte vara några problem att förstå för den som anser sig vara insatt. Trots det har jag fått förklara mig och jag hoppas det räcker nu. = )
Ja men det är jättebra att du vill bygga din argumentation på detta omfattande underlag. Tänk vad enkelt det skulle ha varit om John kunde skrivit det från början istället för att jag skall behöva lägga fram det själv? Då har du bara kvar att visa mig och andra läsare var i underlaget vi kan hitta, pröva och kontrollera dina påståenden och på vilka grunder du anser att metoden är mer korrekt än något annat. Och du behöver inte klippa in kilometerlång text för detta och allra minst från underlaget, någon bloggare eller via någon sida. Det räcker faktiskt med några rader.
Att det sedan går att landa i olika slutsatser i detta underlag hänger ihop med den metod man använder (Som John jämställer med Newton vilket är helt uppåt väggarna galet men så kan det bli i den extremistiska skolan ibland). Och att man (i praktisk mening tvärtemot Newton) kommer fram till olika slutsatser gäller också IPCC själva. Om man inte skulle göra det skulle trovärdigheten (med rätta) ifrågasättas kraftigt.
Här har du för övrigt helt fel vilket är kopplat till din religiösa övertygelse. Man definierar det inte så utifrån ett vetenskapligt perspektiv (det John jämställer med att vara "insatt") Men precis som jag har frågat dig under ett antal år nu, visa var i underlaget vi hittar dessa belägg (inte bevis), med erforderliga hänvisningar och en egen analys och definition. Det står ju faktiskt redovisat- men John verkar inte ha läst det (trots hänvisningen och brösttonerna till underlaget ifråga).
Alltså: På vilka grunder är detta ett bevis (eller rättare sagt, var i underlaget framgår "bevisen"? Jag ber nu uttryckligen - efter åratal av tjat från min sida, milslånga utsvävningar från oss båda och en herrans massa klavertramp, motsägelser och räknefel från John att nu visa mig detta. Jag kan vänta så du hinner formulera dig ordentligt (har väntat i flera år redan).
Om Och när John nu (efter åratal tjat) verkligen ger oss något konkret så ser jag ännu mer fram mot den datamässiga diskussionen. Ty där finns mycket att gå igenom (där John inte är ensam om att ha blandat ihop begreppen)...
MVH AL
Hej John. Hur går det med "bevisen"? Har du fått ihop något ännu eller behöver du mer tid?
Jag ser med spänning fram mot ditt inlägg i frågan.
MVH AL
AL har tydligen efter flera år fortfarande inte förstått att det är i huvudsak den praktiska verkligheten kring klimatförändringar och åtgärder som intresserar mig och att jag lika länge hänvisat till IPCC. Hur man i detalj kommit fram till att det är bråttom med att ställa om och att minska utsläppen, gör AL bäst i att fråga dem som sysslar med detta dagligen och har det som yrke. Fråga t ex IPCC och NASA om bevis/ belägg och hur man exakt räknar med olika data. Jag har aldrig påstått att jag har någon djupare kunskap om det. Men som jag sagt tidigare behöver man inte 100 % kunskap om hur en dator, smartphone och en bil är uppbyggd för att kunna använda dem på ett vettigt sätt.
Och vad har AL kommit fram till i frågan om klimatförändringar här på ViB och som påtagligt visar något annat än IPCC och som inte till stor del är baserat på subjektiva uppfattningar? Att AL applåderar Nobelpristagare när de tycker att det blir för kostsamt ekonomiskt sett att hålla nere uppvärmningen till 1,5-2 grader och att 3-3,5 grader därför passar bättre, vet sedan innan, så det kan vi lägga åt sidan. Det samma gäller uppfattningen att kan man inte i detalj förutse påverkan på det globala klimatet, ska man t ex i Sverige heller inte lägga några pengar på att minska utsläppen och speciellt inte om det kallas klimatåtgärder.
Ok John, skall jag tolka detta som att du drar tillbaka dina tidigare påståenden om att mänsklig påverkan på klimatet är bevisad? Det var nämligen var du först skev och vidhöll - dessutom i raljanta ordalag. Efter ett antal inlägg senare (med allehanda googlande länkar) lägger du sedan fram att det trots allt inte är några bevis - utan snarare sannolika egenskaper (i ett avgränsat akademiskt område) man kan se via insamlade observationer och som sedan har modellerats för att skatta framtida händelseförlopp (givet dessa observationer). Och när vi nu efter ytterligare ett antal inlägg faktiskt också tycks kunna enas om att det rör sig om sannolikheter så vägrar John att prata om just sannolikheter som ju är vad Johns egen favoritkälla (som jag fick lägga fram eftersom John vägrade - som tur var applåderades den som tillräknelig) handlar om, varför? Är det inte en smula motsägelsefullt att påstå saker (till råga på allt med påståendet att man har vetenskapligt stöd för det), tvinga andra att lägga fram källor och sedan vägra redogöra för vad där står och hur man kommer fram till sina slutsatser?
Om vi bortser från alla brösttoner, floskler och rent nonsens och gud vet allt vad som brukar komma, är det inte en smula märkligt - ja rent av tragikomiskt (för att låna Johns uttryck) - att stödja sig på ett material utan att ha läst och förstått vad där står? Och på vilket sätt skapar man trovärdighet i sin argumentation - som man vill ge sken av legitimitet via IPCC:s redovisningar - genom att sitta och pådyvla folk åsikter medelst allehanda epitet och bilder alternativt ställa motfrågor istället för att försöka förstå vad de verkligen uttrycker? Eller är det kanske så att John bara missuppfattar innebörden i det jag skriver till följd av att han själv inte läst sig eget underlag och istället utgår från sin ideologiska hållning (vars kopplingar han tidigare förnekat)?
Jag får i ärlighetens namn inte ihop dina - milt uttryckt motstridiga - resonemang John, men är öppen för att du upplyser mig eller korrigerar om det är något jag förbiser eller inte förstår.
I annat fall ser jag som sagt fram mot den datamässiga diskussionen som är en förutsättning för att förstå den "praktiska verkligheten" som John säger att han utgår från (#318) - och på så vis komma vidare i debatten om extremism, klimatförändringar och ekonomi (som alla handlar om observationer med utgångspunkt i empiriska mätningar och statistisk bearbetningsteknik).
MVH AL
https://www.dn.se/vetenskap/hur-kan-vi-veta-att-vi-paverkar-klimatet/
Just den grundläggande kunskapen (sedan 1800-talet) om sambandet mellan CO2 och uppvärmning, räcker för att förstå att just CO2 behöver hanteras på ett kontrollerat sätt. Det behövs inte bevis för varifrån varenda molekyl uppstår. Sedan finns det givetvis stort utrymme för att diskutera hur CO2 ska begränsas och den frågan hanterar politiker på olika sätt. Själv har jag mest sympati för ett positivt angreppssätt som innehåller stimulanser, satsning på ny teknik och utbildning. Behovet av restriktiv politik uppstår tyvärr när företag eller människor inte förstår allvaret med uppvärmningen.
...
Växthuseffektens vara eller icke vara är inte riktigt frågeställningen. Det som jag tycker är mer intressant är hur vi förmår att rubba den - och i vilken grad denna eventuella rubbning kompenseras av andra reglersystem - eller rent av inryms däri helt? Det är en mycket intressant frågeställning tycker jag.
För att förstå hur relationerna påverkas är det bra om man har koll på även sådana faktorer. Sedan är det förstås lättare sagt än gjort. Men att ha så mycket information som möjligt är enligt mitt sätt att se på saken positivt.
Hur utsläppen av växthusgaser skall och bör begränsas vet man bäst när man har koll på de bakomliggande strukturerna. Om man exempelvis kan visa att det är mer relevant att påskynda än att hämma "omställningen" är sådan kunskap också nyttig för att våra politiker att känna till. Men här kan man uppenbarligen landa i olika slutsatser, både på strikt vetenskaplig som politisk nivå.
Jag tyckte först du skev positivistisk ;-), men visst är ny teknik en av lösningarna givet att resultaten ovan är korrekta. Jag tror dock inte att det gäller annat än på kort sikt. Utbildning är sedan en annan faktor, men även den är kontraproduktiv då den oftast medför en generellt sett högre levnadsstandard med förhöjd konsumtion som resultat.
Om jag skall tolka underlagen slaviskt är det egentligen bara ett renodlat utvinningsförbud av fossil energi som kommer att stoppa utvecklingen (givet att resultatet i IPCC är korrekt). Andra metoder blir inte lika effektiva, och dessutom ibland kontraproduktiva. Hur det skall genomföras kan jag dock inte svara på. Det är en politisk fråga.
MVH AL
Följande bild la jag in i en annan tråd och frågan är om den inte även passar in på svensk aktivism uppe på regeringskansliet?
MVH AL
Vågar vi hoppas på en nationell bensinskatt i USA?
I så fall kommer vi ju kunna tanka billigare.
MVH AL
Problemet med att införa en normal bensinskatt i USA är väl att jämföra med protesterna mot att Trumpen får avgå som då kommer att framst som en mild västanfläkt mot en orkan!
Om det är något yankees är rädda för så är det ju skatter.
Vad är en normal bensinskatt? USA har väl rätt låga priser jämfört med Sverige?
Jag tror inte heller att det är politiskt möjligt att införa en nationell bensinskatt i USA. Det finns dock lokala sådana, men på nivåer som motsvarar en bråkdel mot Sveriges.
I praktiken blir nog USA;s återkomst till Paris-avtalet ett slag i luften. Så är det ju faktiskt för huvuddelen av medlemsländerna idag.
MVH AL
Där finns ingen nationell bränsleskatt. Resonemanget handlar om huruvida det är möjligt att tvinga amerikaner att betala bränsleskatter eller inte.
Hur man sedan fastställer nivån beror på vilka utsläppsmål av koldioxid som politikerna formulerar. Det är så man har gjort det i Sverige (på ett sätt som gör oss alla fattigare)
MVH AL
Paris"avtalet" är ju väldigt tandlöst, och ger världens största syndare Kina frikort att släppa ut mer skit. Och det var därför USA drog sig ur det.
De ville hellre ha en bindande överenskommelse. Kina ökar nu sina utsläpp årligen med lika mycket som Sveriges totala utsläpp under cirka 35 år. Och kommer undan med det.
Medan Sverige lägger ner kärnkraften, snedfördelar energin, och importerar polsk kolkraft.
Tar man hänsyn till befolkningen, så är väl USA den största skurken?
Nej, USA är inte de värsta när det gäller utsläpp per capita.
Låt vara sen att USA har mycket folk, men inte i närheten av Kina och Indien, som tillsammans har cirka 2,7 miljarder invånare.
Betänk när alla där ska ha standardhöjning... Enbart Indiens mellanklass är fler än hela Europa.
Jag tycker det är bra fakta som läggs fram här Hultarn. Vi brukar i EU (men faktiskt även USA) skryta om att vi minskat våra CO2-utsläpp. Och det är sant. Vi har sänkt våra utsläpp samtidigt som vi ökat vårt välstånd (om än via krediter men skit samma).
Men vad är det egentligen som har inträffat? Jo, vi har minskat på vår industriproduktion, d.v.s vi har skickat den till Asien. Både i Sverige, EU och USA har tjänsteproduktionen ökat medan industriproduktionen minskat samtidigt som den totala industriproduktionen i världen har ökat. Det är i huvudsak denna effekt som uttrycks i siffrorna. Det har gjort att Kina ökat sina utsläpp medan Sverige minskat sina. Totalt sett har utsläppen ökat, kopplat till att Asien fått högre levnadsstandard. Skrytet i Sverige och även EU handlar alltså inte om någon konkret utsläppsminskning, utan om en omfördelning.
Och det är väl bra att vi slipper ha dåligt samvete här i väst och istället kan skylla allt på Kina, eller? Nja, även i Kina ser man ju att kostnadsläget har gått upp - även om det är stora regionala skillnader. Kinesen blir rikare (och ökar sin konsumtion) och deras tjänstesektor växer.
När Kina övergår från industriell stormakt till en tjänstebaserad ekonomi kommer någon annan få ta över produktionen av världens varor. Den regionen stavas Afrika. I Afrika finns det gott om arbetskraft och i delar av infrastrukturen är bra utbyggd (och den byggs inte minst ut av Kina just nu). Följden blir att även Afrika kommer bli en region med höga tillväxttal, och ökad levnadsstandard samt en förfärlig massa industrier och utsläpp av växthusgaser.
Så samtidigt som extremisterna i den svenska regeringen jagar tiondelar hos vår bilpark, lägger ner kärnkraftverk och subventionerar utländskt bilåkande på bekostnad av gamla och sjuka växer omvärldens utsläpp med en faktor 100 (kontra vår besparing - troligtvis mycket mer - jag drog till med något). Aldrig tidigare har navelskåderiet varit tydligare?
MVH AL
Efter succén med plastpåsskatten kommer nu detta (saxad ledare i dagens GP):
" Nu är den nuvarande regeringen inte direkt känd för sin lysande timing. Men skatten på engångsartiklar som matlådor och muggar, som ofta förses med plastbeläggning för att klara av väta även om de i övrigt består av papper, tar nog priset. Mitt i coronakrisen, när många restaurangägare och kaféer riskerar att gå i konkurs, vill regeringen se en skatt på det som har hållit många krögare under armarna – hämtmat.
Det ska alltså bli punktskatt på muggar och matlådor. Bakgrunden är ett krav från EU om att medlemsländerna ska minska användningen av engångsprodukter. Utredningen som presenterat förslaget är nu ute på remissrunda.
Det är inga små summor det rör sig om. Fika-skatten kommer att landa på mellan tre och sju kronor per mugg eller tallrik. För statskassan innebär det en förstärkning på 3,8 miljarder per år, men för branschen riskerar pålagan att bli en dödsstöt, särskilt nu under pandemin.
Utredningen föreslår att folk ska ta med sig en egen mugg eller matlåda till kaféet eller restaurangen. Men hur många går runt med en porslinsmugg i väskan, bara i fall att kaffesuget skulle kicka in när man är ute och promenerar på stan?
En annan lösning som presenteras är att restaurangägarna ska köpa in disktjänster. Kunden förväntas komma tillbaka med matlådan som sedan diskas. Det kan vara en bra lösning för stora kedjor. Men små kaféer och kiosker har kanske inte den möjligheten. Konditorier som redan har det tufft slås ut. Kvar blir de stora amerikanska kedjorna.
Tanken med skatten, att minska nedskräpningen, är förstås i grunden bra. Att kasta muggar och takeaway-lådor i skogen och i parker är något av det mest nonchalanta man kan göra.
Men det regleras bättre med sociala sanktioner än med skatter. Ofta kritiseras idén om att skam ska vara det som räddar miljön och klimatet, att ”flygskam” och ”klädskam” förskjuter ansvaret från politiken till individen.
Men när det kommer till nedskräpning är risken att få en utskällning av förbipasserande mer effektivt än en punktskatt på muggar.
Skatten är nämligen inte tänkt att vara generell för alla plastprodukter som produceras och kan hamna i naturen, utan ska bara gälla takeaway-produkter. Inte godispåsar. Inte chokladförpackningar eller glasspapper i plast, juiceflaskor eller plastomslag till färdiga mackor. Fika-skatten blir därmed lika skev som skatten på plastpåsar, som gäller för bärkassar men inte för avfallspåsar på rulle.
I stället för att ta ett helhetsgrepp på platskonsumtionen och beskatta alla miljöfarliga produkter hårdare pekar man ut enskilda produkter och drämmer på med sju kronor per produkt. Detta trots att det är förpackningar som hamnar i hushållssopor som står för den största delen av plastkonsumtionen, förutom industrin då, enligt Naturvårdsverket.
Det här är futtig och irriterande symbolpolitik när den är som allra sämst."
Jo, detta med ny, hög punktskatt på de produkter du nämner Audi känns ju i vart fall helt fel "tajmat".
Jag kan ha en viss förståelse för att man skall begränsa användandet av engångsartiklar. På många sätt kan det vara motiverat att vi lägger resurser på det (tvärtemot koldioxiden). Men utformningen är uppenbarligen befängd - och troligtvis en konsekvens av extremisterna mp än ett noga övervägt och generellt förslag.
Precis som nämnts i artikeln kan man införa en generell skatt på all konsumtion av plastprodukter (förutom den som redan ingår implicit). Men så fungerar inte politiken. Det är de möjligast konst. Politiken handlar inte om vad som är bäst utan om vad som är möjligt att genomföra (utan att reta upp de egna väljarna).
Så vad finns det då för alternativ? Ja varför inte pant? Vi pantar och återvinner redan plastflaskor och detta system har visat sig både effektivt som samhällsekonomiskt lönsamt. Att ansluta samtliga restauranger till systemet blir förstås en smula kostsamt - men kan bäras av staten genom att den enskilda restaurangägaren kan få göra avdrag för merkostnaden i nästa års redovisning. På så vis skapar man dessutom incitament för den enskilda att ansluta sig.
När man köper kebab får man ofta en liten låda. Säg en tia i pant på den. Pizza-kartongen? Ja den är ju i papp och kan återvinnas redan idag. Aluminium-lådor från kina/thai-haket? En femma styck? Plast etc - ja det får väl beräknas var priset skall hamna.
MVH AL
Fast har inte alla kommuner och brf och lägenheter glas, papper och kartong återvinning i sovrummen.
Köper inte att pant skulle lösa det som i första rummet inte är ett problem. Lika lite som att man räddat världen med en skatt på plastpåsar (vem har upplevt att det skräpas ner med plastpåsar här i Sverige?). Hela saken är ju så jävla idiotisk att man tappar fattningen.
Som Manuel i Fawlty Towers sa: Que?
Fast att återanvända något är ju både billigare som miljömässigt bättre än att slänga och producera nytt? Det var så jag tänkte. I fallet tomburkar fungerar det bra.
Men några skattepengar blir det ju då förstås inte tal om;-)
Men detta utgår från att vi är överens om att det är ett problem. Och där har jag ingen direkt uppfattning. Skräp är inte bra. Men hur skräpigt är det tro? Den frågan behöver förstås redas ut först innan man börjar föreslå lösningar.
MVH AL
I stort sett samtliga kommuner i Sverige får lägga pengar på nedskräpning. Det har blivit vanligt att folk skapar sig privata dumpningsplatser i naturen. Det slängs även i hav/sjöar/älvar/åar/dammar, i fjällen och förstås i stadsmiljöer. Bara att googla och njuta (ironi).
Personligen tycker jag att risken att påträffa skräp i naturen är värre än alla riktade skatter, avgifter eller panter. De går att komma runt genom ett ändrat beteende.
Förslaget är att beskatta behållare och tråg med en liten bit plast i sig. Det säger inte något om pant. Således är det bara en skatt och inget annat. Hur det skulle påverka "skräpet" blir ju då helt hypotetiskt och framför allt just idiotiskt.
Jag har inte samma erfarenhet och då bor jag i centrala Göteborg. Det är ytterst sällan jag ser skräp här - plastpåsar eller annat. I det stora hela är staden helt ren från "skit". Möjligen har du andra erfarenheter från andra städer.
Kan vi få ett "Googla och njut"?
I och för sig ser jag en poäng med skatt på vissa engångsförpackningar. Typiskt är att hitta diverse McDonalds-skräp på parkeringar och längs vägar. Är snabbmat så fördummande?
Jag förstår inte ens varför man ska äta i bilen, kladda ner och trängas, istället för att sitta vid ett bord?
Om man nu måste äta snabbmat, som idag blivit lika dyrt som en lunch.
Ja om skatten redan har påförts lär inte nedskräpningen minska direkt. Där har du en god poäng. Det är därför jag tror mera på pant. De som ändå slänger iväg skräpet (folk slänger ju fortfarande burkar etc på fel ställe) brukar då samlas upp och pantas av de som ser det som en extra inkomstkälla. Den stora massan - jag själv inkluderad (som tyvärr äter för mycket hämtmat numera) - kommer däremot att samla alla kärl och behållare i en påse (jämte tomburkarna i garaget) och panta dem.
Det fina med pant är ju att det är självfinansierat. Dessutom ökar vi återanvändningen av plast etc vilket gör det ekonomiskt rationellt.
Därför tycker jag att pant borde kunna vara ett bra alternativ, i alla fall till en skatt (som ju precis som du är inne på just inte påverkar beteendet)
MVH AL
Ja! Dessutom lägger det sig inte bara i utan på magen....
MVH AL
Håller med. Slås av hur rent Sverige är varje gång jag åker utomlands.
Willys Sisjön
Kvillebäcken
Backaplan
Det där löser man knappast med en skatt på muggar.
Tänkte just skriva det. De som slänger skräpet har ju redan betalt skatten.
Det är därför jag tror mer på pant.
MVH AL
Den enda långsiktigt hållbara och praktiskt genomförbara metoden blir förmodligen att enbart tillåta giftfria nedbrytbara material i förpackningar. Tyvärr.
Jo, bara det inte bli som med Rigello, som marknadsfördes som det "miljövänliga alternativet", tillverkad av PVC... :-))
Jo, nedskräpningen har blivit värre. Förmodligen en del beroende på befolkningsutbytet, och allmän lathet (vill inte skriva dumhet).
Jag ser ju vad mina nysvenska grannar i Eskilstuna slänger i soporna, tror inte nån av dem bemödar sig med att sopsortera. Man får glad att de lägger det mesta i tunnorna... ja, förutom de kasserade barncyklarna som de slängt bredvid.
Jag har varit i många länder och sett hur de "löser" sopproblemen. Bara kasta över axeln så är det borta!
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.