"Japan är med full fart på väg in i vätgassamhället. Målet är att stöpa om ett helt land, för att drastiskt minska klimateffekten, oljenotan och beroendet av kärnkraft. I skolorna utbildas barnen redan om vätgasens fördelar och de får provåka vätgasdrivna bussar. Här är Di Weekends rapport om den japanska energirevolutionen."
http://weekend.di.se/intervjuer/full-gas-utvagen-for-japan
Kommentarer
Det är väl ingen som sett någon direkt fara med vätgasbilar just i kollisioner. Vad jag såg som en eventuell fara var läckage i slutna utrymmen såsom ett garage. Jag kan inte avgöra vilka eventuella konsekvenser det skulle få. MSB omnämner vätgas under den länk jag postade tidigare. Restriktionen skulle kunna vara just parkering i garage då eller mer omfattande. Jag bryr mig inte om vilket eftersom jag inte "hejar" på det ena eller andra. Men inför man ny teknik brett i samhället är det bra om den är säker och inte i efterhand visar sig farlig. Vi har en historia av den typen av misstag.
Benny, nej så sa jag inte. Läs om och försök förstå. Jag tror du förstår egentligen.
Nej en fulladdad batteribil som blir utsatt för eld är nog inget kul att vara i närheten av, där finns det enormt mycket energi som kan frigöras.
Men det är inte bättre med vätgas, visserligen brinner vätgas upp, men med lagring i en plasttank kommer det ändå att uppfattas som en explosion.
Dock kommer en komposittank att tåla en hel del innan den börjar läcka och det kan säkert brinna runt den ett bra tag, men sedan smäller det.
Är det utomhus och fritt runt är det nog ändå inte så farligt, det bör bli en eldkastare uppåt, men det kan ju bli splitter.
@Vidstige,
Såhär, jag är inte här för att argumentera, vinna några personliga strider, boosta mitt ego eller överösta människor i samma form som sker i debattprogrammen på TV.
Jag är här för att jag gillar informationsutbyte, tycker om människor som har liknande intressen och gillar att studera hur människor interagerar, det är en del av det jag jobbar med.
I denna tråden hade vi en intressant diskussion där Pinjong;s kommentar inte tillförde något, därför lade jag inte stor vikt vid den. Och det händer vid ett rätt många inlägg, man väljer att delvis blunda för dom men det är för att dom inte leder någonstans eller att jag känner att det inte leder till någon form av utveckling av dialogen eller tillför informationsutbytet något.
Skulle säga att de flesta här inne har något som är i linje med vad jag tycker inom vissa frågor men långt ifrån alla. Det är väl också där det blir intressant, vi har alla olika kunskap.
Vad det gäller "det här vs det här" så känns det som jag släppte det någon gång när man skrikit sig blå över att Nintendo vad bättre än Sega, men ännu viktigare, reflekterad över vad det faktiskt gav (eller inte gav) och hur lite jag visste om den "andra sidan".
Att man gillar att hänga med människor man kan ha en intressant dialog med är självklart något som de flesta tycker, men det betyder inte att man måste tycka lika, men det jag kräver av mina medmänniskor är någon form av ödmjukhet och att man inte gör sig själv till ett offer så fort man får slut på argument.
Då är det bättre att säga "tja, vi tycker nog olika och jag har inte all kunskap om det vi pratar om, vi får fortsätta när vi båda läst på lite"
@Shogun
Precis, det är ju det som är intressant, diskussion och att problematisera, det gör att vi kanske får en djupare förståelse och kunskap.
Saker är ju sällan så enkelt som vi vill få det till.
Benny, jag pratade inte direkt om dig utan det jag pratade om var allmänmänskligt och hur gruppdynamik fungerar. Och när du debatterar tenderar det att bli två läger. Om inte annat har du en som säger och en annan säger B. Sen kanske den som säger A ifrågasätter vad B säger och vice versa. Du får alltså en debatt. När det då blir en debatt så tenderar det bli så att en del sympatiserar med A, andra med B. Jag tror som sagt du förstår mycket mer om detta än vad du verkade vilja göra här. Så jag tror vi kan lämna det nu.
@Vidstige
Jag förstod att du inte pratade direkt om mig utan i stora drag, men jag valde att beskriva mitt synsätt och anledningarna varför jag är här på ViB.
Om det är så att det blir två läger när jag debatterar har jag svårt att se, men kommer gå tillbaka för att se över om så är fallet. Jag läser normalt sällan mina gamla inlägg.
Jag tror att en stor skillnad mellan oss är att du väljer att se det som en debatt, jag ser det inte alls så.
I min värld så är det ofta så att debatter sker mellan två parter som brottas om vem som har rätt och sällan lyssnar till den andre.
Detta är ju ett forum med en bunt människor som har olika bakgrund som kan bidra med en massa kunskap, varför inte se det så istället.
Sen vet jag att många av er har en "historia", men det är jag lyckligtvis för "ung" för att ha full koll på.
Benny, finns ju alla varianter från en högljudd debatt till en lågmäld diskussion. Alla varianterna har väl sin plats och jag har deltagit i alla varianter, så ser inte alls allt bara som en debatt. Problemet med den lågmälda diskussionen är att den inte sällan leder till att alla parter tappar intresse för frågan. Problemet med den högljudda debatten är att den kan urarta och sluta handla om sak för att övergå i person. Ofta kan lite personrelaterat vara en drivkraft för att debatten ska fortsätta och ibland blir det riktigt bra diskussioner av det, ibland urartar det. Sen är det som du säger, finns mycket historia här och personrelaterat som går tillbaka också till när forumet tillät debatter som inte var bilrelaterade. Det var friare då men det gjorde också att det ballade ur mycket, därför stoppades det.
Jag tycker mig se att mycket av diskussionerna här förs med helt olika förutsättningar. Några har tidigt bestämt sig och söker bara information inom den egna intressesfären. Alla åsikter som det minsta avviker uppfattas som angrepp. Men majoriteten är öppen för att allt kan hända och letar relevant objektiv information och fakta utan särskild värdering. Själv gillar att söka och försöka utvärdera fakta som har sitt ursprung i vetenskapliga institutioner eller hos myndigheter som måste vara objektiva.
Att som Japan gå all-in på vätgas ser jag som lika oklokt som när de gick all-in på kärnkraft. De ska nu istället gå all-out vilket förmodligen också är fel. Fördelen med att Japan går all-in i vätgas är väl att resten av världen därmed får en slags "långtest" på hur ett vätgassamhälle kan fungera. Än så länge visas inga entydiga positiva resultat. Japanerna vill givetvis sprida riskerna genom att exportera teknik och bilar till resten av världen. Vi får se hur det går.
Och vem var en bidragande orsak till det?
Ja pinjong, Japan blir en intressant testmarknad för vätgasbilar. Jag är dock övertygad att dom valt rätt, alltså vätgas framför batteribilar och att det därmed blir ett bra "best practice" case för övriga världen. Svaret kanske vi får redan dom närmsta säg 8 åren, så det händer mycket nu. Vi har även en svensk spelare i form av Power Cell i Göteborg som är med och försöker nå framgångar på vätgas- och bränslecellsmarknaden. Dom har en rätt övertygande VD och kanske kan det finnas lite ödmjukhet inför honom och hans företags kunskap med forskare som tror stenhårt på denna teknik. Kanske vet dom mer än dom flesta här även om det verkar crazy.
Att referera till Powercells VD när det gäller bränsleceller är väl möjligen lite "färgat". Bolaget har ett ständigt ökande underskott och försäljningen är ett skämt. Bolaget får Prosolvia att framstå som seriöst - enligt min åsikt.
https://www.allabolag.se/5567598353/powercell-sweden-ab-publ
VD och styrelse tar ut 6,5 MSEK i arvode när företaget omsätter 22 MSEK och gör en förlust på 65 MSEK.
Inga bra siffror helt klart men är ju ett företag i uppstartsfasen och i en slags kamp mot klockan.
Tycker dom verkar mycket seriösa, avknoppades från Volvo och har forskat vidare flera år.
Många patent och ledande teknik.
Ja, VD och styrelsen verkar ju kämpa extra hårt - om man uttrycker sig försiktigt. Hur man kan mjölka ett bolag som detta på 6,5 MSEK är för mig en gåta.
Denna artikel (tyvärr på engelska) var intressant och påminner lite om "heliga kriget" mellan vätgas och batteri. Noterat att Japan just nu har 90 stycken vätgasmackar, inte direkt många men inte helt hopplöst heller. Större problemet just nu är väl snarare brist på bilar.
https://www.forbes.com/sites/bertelschmitt/2017/05/19/japans-big-carmakers-gang-up-in-support-of-hydrogen-at-least-officially
Among electric vehicle supporters, battery vs. fuel cell has turned into a holy war, fought with religious fervor. Proponents of battery electric vehicles (BEV) espouse the fact that electric plugs are everywhere. Fans of hydrogen praise the speed of refueling, and the much longer range of their cars. The trouble with hydrogen is the dearth of filling stations, something the consortium wants to address – at least in Japan.
Mer idag om Europeiskt vätgas-projekt där Sverige är med i!
https://fuelcellsworks.com/news/transport-industry-experts-gather-in-brussels-to-commit-to-hydrogen-mobility/
Låt oss först få nån form av fungerande infrastruktur för vätgas - efter att det skett kan vi se om det blir nån succé eller inte. Annars är det bara teoretiskt resonemang.
Det är väl det som är så tragiskt, tillbaks till Nintendo VS Sega, Android VS iPhone, Amiga VS Atari, Diesel VS Bensin.
Man missar väldigt mkt när man blir religiös och det som är mest tragiskt är att om EN teknik "vinner" så kommer vi alla förlora på det.
Varför inte se till behov istället och lyfta upp fördelar vs nackdelar och sluta välja sida? Och varför väljer man sida? Är det kicken att kunna få säga "vad var det jag sa" om 10 år?
Uppenbarligen finns en del hinder, både i framställning i och med en enorm energianvändning i att göra och komprimera gasen, detta går ju inte att förneka.
Lagring verkar ju också vara ett problem och det skall ju göras i ett antal led, från framställning, förflyttning och lagring vid tappen och däremellan överföring via slangar och rör, allt detta borde leda till en del förluster om det är ett av problemen.
Att vi har ett moment 22 i vad som skall komma först, bilen eller tappen är ju helt klart, att få kommersiella krafter att bygga tappar när det finns ett ytterst fåtal bilar idag känns inte troligt och att köpa en vätgasbil idag, om man inte bara har körning runt kring den tapp som man har i sin närhet känns också som ett äventyr. Om man ändå är av den äventyrliga sorten så får man ju ett jätteproblem om man kör torsk, eftersom man ju inte kan lifta till macken och tanka upp en dunk utan man måste till den enda macken som finns i området.
På sikt kan säkert detta bli bra, det fanns ju inga mackar heller när bilen kom, alla tankade ju med vatten, havre och hö i föregångarens fordon så det löser sig nog på sikt när produkten är mogen nog för att gå in i beta-stadie.
Man behöver inte vara pessimist eller optimist, realist är ganska hälsosamt tycker jag...
En del av nackdelarna tas ju bort om bränslecellen får ett laddbart batteri som backup eller där det går att ladda. Tror inte vätgas kommer fungera enskilt som bränsle initialt.
Precis som med biogasbilarna så behövs det mackar och då ska man komma ihåg att en av argumenten för att folk inte köper biogasbilar är bristen på mackar. Och då går ändå bilen på bensin när det inte finns gas.
Det behövs något i stil med Teslas initiativ med superchargers för att det ska få fart samt att man kan bevisa att det görs på ett klimatsmart sätt. Sannolikt är det smartaste att producera gasen vid macken.
Mina 5 cent om hur varför man bör göra det är att tankstället då kan se till att ha gas i lager (då det är färskvara och verkar läcka en del enligt dom som kan) och att det kan tillverkas vid behov.
Tror dock mer på bränsleceller som drivs på etanol eller metanol, på så sätt så spär man inte på mackdöden, man kan lätt tanka och få tag på bränsle samt att det inte är lika flyktigt som gas.
Håller delvis med men det kan handla om statlig gynnande och totala kostnader för dom olika alternativen. Pengarna är inte obegränsade och miljöalternativen är dyrare än fossilt, även om miljörörelsen lyckats lura skjortan av dom flesta inblandade att tro att så inte är fallet. Det är den bistra verkligheten, alternativen till fossilt kommer vara mycket dyrare, omställning från ett fossilberoende samhället kostar enorma pengar. Pengar som knappt finns. Då gäller det att i alla fall försöka minska dom kostnaderna genom att välja bästa möjliga alternativ och ett alternativ som fungerar för så många fordon och transportbehov som möjligt, liksom för så många bilister som möjligt. Där tycker jag vätgas kan lösa alla dom uppgifterna, batteri är betydligt mer begränsat.
Cigg,dubbdäck, elektrisk utrustning,finns massvis med antändningsalternativ.
Men nog har Toyotan vätgasdetektorer just för att upptäcka läckage?
Det kommer lukta äckligt från cigaretten. Mer spännande än så lär inte hända.
Nej, det var väl lite det vi kom fram till häromdagen som även de som jobbat/jobbar med gaser verkade hålla med om.
Tycker det är superbra med försiktighetsprincipen och ofta identifierar man risker med lösningar vi använder idag.
Kanske inte fel med någon form av gaslarm (om det inte redan finns) i slutna utrymmen som parkeringshus, dom borde ju även kunna identifiera fordonsgas, bensinångor osv som inte heller är ofarliga.
Om nu Toyota och andra japaner tror stenhårt på vätgas borde de väl lugnt kunna kopiera Teslas koncept med egna tankningsstationer lite här och där. Med tanke på prislappen på fordonen borde inte livstidsmängden av gas påverka mer än enstaka procent på totalen. Våga och vinn!
Spot on L. Mäkinen, förstår faktiskt varför det inte görs. Kanske är något som är på G, who knows.
Jo, detta med vätgasmackar a'la Teslas Superchargers föreslog jag också tidigare att Toyota/Lexus rimligen borde satsa på - i alla fall om man är helt övertygad om vätgasdriftens förträfflighet.
Som jag skrev i elbilstråden - många olika trådar nu, gäller att veta vad man skrev vart- så finns ju också tekniken att tanka vatten och spjälka i bilen till vätgas. Gammal teknik, kan för lite om den. Men det finns motorer baserade på den tekniken där man använt endera batterier eller små mängder fossilbränsle( <0,2 dl/mil) som energitillskott för spjälkningen. Och eftersom det gjordes på bilar på 1800-talet redan, så borde den tekniken vara möjlig att förädla.
Vi ska inte heller glömma Quant, bilen som drivs av en anjon och en katjon i separata tankar, där fyller man också bara på vatten (saltvatten).
500 000 kr? Tyckte mig se i en annan tråd att 300 000-400 000 kr för en BEV är alldeles för mycket. Hur kommer det sig att ca 500
000 kr nu är acceptabelt?? Underligt....
Nej, du blev inte portad från tråden om elbilar Vidstige - ingen har blivit det. Du blev bemött med dina argument som du upprepat i 100-tals inlägg - det var det du blev. Inget annat.
liebhaber, ja livet är ett mysterium. Men du kanske ska hålla dig i till din elbilstråd där du kan köra din kampanj liksom slippa kritik mot elbilar och ständigt upprepa samma (överdrivna) argument om elbilar. Eller var det inte lika roligt längre. Denna tråd handlar dock om annat.
Är det Hydrogen Mobility du talar om Shogun? 170 miljoner euro som resulterat i 49 vätgasmackar och 1400 vätgasfordon? Med andra ord 1,2 miljoner svenska kronor för varje fordon vi får i trafik... + kostnaden för fordonen. 70 miljoner euro i statliga eller mellanstatliga bidrag? Är det dyrt eller billigt för samhället...? Jag bara reflekterar nu, är det en vettig investering av samhället? Kanske, kanske inte, jag kan inte bedöma om det är en bra användning av skattemedel.
Viss skillnad att tigga till sig bidrag och att bygga med eget kapital.
Utan statlig satsning, utan en satsning från EU, är det nog omöjligt att få igång vätgasbilar nu.
Styrkan med vätgasbilar är att det är något alla i samhället kan använda, då blir det också logiskt med att skattebetalarna är med. Ja även tunga transporter kan använda vätgas.
För elbilar (alltså batterbilar) finns inte denna logik på samma sätt, bara vissa som kan nyttja elbilar och ändå menar dom som tror på elbilar mycket att det är skattemedel som ska gå dit.
Frågan är vad vätgasdrivna bilar kommer att ligga i för prisklass när de kanske blir något vanligare än idag - det är i alla fall en väsentlig fråga om det skall kunna bli nåt som "alla i samhället kan använda".
Inom överskådlig tid kommer vätgasdrivna fordon att endast utgöra en ytterst marginell del av fordonsbeståndet!
Batteribilar kommer att öka ganska avsevärt, men huvudsakliga mängden personbilar kommer även fortsättningsvis att vara konv. bilar.
Toyota som sa 2008 att det behövdes fem underverk för att vätgasbilen skulle bli vanlig har faktiskt fått ner den bilens pris med 95 % vilket får anses som godkänt tycker jag. Man får hoppas att när tillverkningen av bränslecellen blir mer automatiserad så kommer vätgasbilen bli betydligt billigare.
Vad kostar en Mirai?
Robban: ca 750.000:-. Så om man fått ner priset med 95% så var utgångspriset (enligt Previa) ca 14,5 MSEK.
Mirai är ett experiment, en förserie för att undersöka marknaden.
En massproducerad seriebil i samma storleksklass kan nog hamna runt 350-400000:- i nuvarande kostnadsläge.
Ja, Mirai var ett proof of concept som blev lyckat. Nästa steg kan också vara att göra en lyxig bil med märket Lexus. Miljölyx som funkar och som ger status. Blir troligen i form av LS innan 2020.
Mirai går med cirka 1 miljon i förlust på varje bil som produceras, om man googlar lite. Så att få ned kostnaden till 350 000:- i serieproduktion lär vara en utopi. Kommer man ner i de nuvarande 750 000:- eller däromkring lär det vara bra nog.
BBT6, det Toyota sagt själva är att det ska komma en massproducerad enklare och klart billigare "Mirai" ganska snart. Skulle tro vi får se den innan 2020 tillsammans med en lyxig dyr Lexus LS som går på vätgas. Är ju OS i Japan 2020 och då vill Toyota/Lexus visa framfötterna och framtiden.
Just nu tror jag Hyundai kommer först med en populär massproducerad modell till hyfsat pris, deras nya vätgas-SUV ska väl finnas tillgänglig i Europa redan nästan år, 2018.
I USA utgår man nog från priset där som är ca: 407 000 kr efter bara skatterabatten. Men vanligast är nog att man leasar bilen för 2845 kr och att man inte behöver betala vätgasen i tre år vilket är samma längd som leasingtiden och som kan vara värt 122 000 kr som mest.
310 000 kr kan man köpa en Mirai för i Kalifornien med alla miljörabatter, och kan man sedan räkna bort vätekostnaden i tre år är det ingen dålig affär rent ekonomiskt.
Ja, det här var inte lätt - även om jag inte får skriva här så tror jag nog att jag ska göra det ändå! Nu har jag läst igenom alla inlägg sedan tråden blev nyaktualiserad. Åsikterna om vätgas som energibärare för elbilar går i många olika riktningar. De flesta inlägg visar dock att de flesta är övervägande positiva till vätgas pga dess stora likhet med traditionellt bensin/dieselhanterande. Lättheten att få påfyll när man kommit till tom tank. MEN sen så finns det då stötestenarna - frågetecknen.
Idag kan man nå ca 35 mil på en tank (och där har jag lärt mig att om man inte kan nå 70 mil på en tank så är det inte bra). Så vi måste då förstås vänta på kommande modeller som klarar av dessa 70 mil.
Sen måste man ha ett landstäckande nätverk av tankstationer - där det verkar som om var 20:e bensinstation borde kunna stå med även vätgas för att det ska kunna bli tillräckligt god täckning (dagens 4 stationer anses vara helt otillräckligt).
Osäkerhet om hur kyla verkligen påverkar räckvidden om 35 mil - eller påverkas den inte alls?
Statliga subventioner verkar för en del vara helt avgörande för att ny teknik (och dit måste man nog räkna bränslecellsbilen med vätgas som bärare höra) ska kunna få ett genombrott. Statliga subventioner krävs även för en massiv utbyggnad av tankställen eftersom inte marknaden kan anses kunna bära denna kostnad initialt då bilarna är ytterst få och väntas inte uppnå något större antal än på låt säga 7-10 år?
Dagens pris på 750 000 kr för en Toyota Mirai anses vara för högt men priser på ca 500 000 kr kan bli en "game changer". Om priset kommer ner till detta kommer försäljningen att ta fart.
Den låga verkningsgraden i hela kedjan av tillverkning av vätgasen, transport, lagring och bruk i bilarna spelar inte så stor roll i och med att man ska helt och hållet använda sig av förnyelsebara energikällor för detta (och då behöver man inte bry sig om det går åt lite extra).
Dessutom har det även framkommit att vätgasen (som är universums minsta atom) har en förkärlek för att smita ur sina behållare med ca 1% per dygn - men det är ingen fara då det är försumbart.
Bränslecellsbilar har oxå ett batteri men inte så stort som i vissa andra bilar och därför så behöver man inte tänka på hur tillverkningen av dessa sker utan helst så vill man ha större batterier så den kan bli en typ hybridbil där man kan köra ca 5 mil på ren el och sedan vidare ca 35 mil på vätgas. Problemet är då laddningen (detta kan man läsa om på annat ställe - då laddning här inte ses som något problem).
Säkerhetsaspekter har man oxå tagit upp men man har i stort enats om att det troligen inte är något problem enär tester med skjutvapen visar att gasen är väl skyddad mot terroristattacker.
Vad man inte riktigt kommit fram till är hur många år det tar innan vi får se en större flotta med bränslecellsbilar (vätgas) i trafik. Idag finns Hyundai ix35 i bränslecellsversion och Toyota Mirai att tillgå. Nästkommande år sägs det att Hyundai ska komma med en ny modell. Kommer det till att dröja framåt 2025 innan vi får se några mängder med vätgasbilar på vägarna.
En sak som inte har stått någonstans men som jag vet upptar mångas intresse är om bilarna får ha dragkrok och i så fall är de lämpliga dragare?
I framtiden kommer vi troligen att liksom idag få sen en varierad mix av bilar med tanke på storlekar, karossformer som passar till olika behov för att inte tala om tunga transporter och bussar. Med bibehållande av en infrastruktur som kräver distribution av drivmedel från lagring till försäljning så spelar man de gamla oljebolagen rätt i händerna - en ny infrastruktur av vätgasdistribution som borde ligga bensinstationer rätt nära tycker jag. Ger fortsatta arbetstillfällen med! Alla dessa bilar kommer framöver och under överskådlig tid att drivas av bensin och diesel (fullhybrider HSD, laddhybrider, mildhybrider), vätgas och av lagrad el.
Har jag förstått detta på ett ungefär rätt sätt nu??
Liebhaber, i den här tråden får det inte förekomma någon form av kritik.
Det finns en annan tråd om vätgas som energibärare, där kan både för- och nackdelar diskuteras utan att någon behöver gå bananas!
Helt ok med kritik här, det var tråden om elbilar som inte tålde kritik, då gick TS bananas och skulle idiotförklara alla kritiker.
Nja det där var väl din sanning Vidstige och inte alla andras sanning.
Nej, det spelar nog ingen roll vem som tar våra surt förvärvade pengar, oljebolag eller elbolag. Och naturligtvis så kommer vi att ha en mångfald av olika bilar och drivmedel framöver. Däribland vätgas - i hur stor omfattning och när är ju dock den stora frågan!
Det är en viss skillnad mellan elbolag och oljebolag, tycker i alla fall jag, men jag kan inte svara för hur Liebhaber tänker. Vi har betydligt fler elbolag på den svenska marknaden än oljebolag, och så ser det ju ut även internationellt. Därför kan jag tro att en något så när fungerande elmarknad kommer att förhindra kartellbildning och kraftigt ökande elpriser. Det är enklare att köpa råel på Nordpool och sedan distribuera ut i ett existerande nät, än att köpa råolja/vätgas och fysiskt distribuera ut till en mack. Krävs mera kapital för det senare alternativet. Extremt höjda elpriser kräver också andra ingripanden för att förhindra utslagning av industrier mm så jag tror att den marknaden är stabilare, i alla fall i ett halvlångt perspektiv, låt säga 15-20 år. Så tänker jag, utan att säga att det är ett stort problem eftersom vi inte kommer att ha en stor marknad för vätgasbilar inom den perioden.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.