"Japan är med full fart på väg in i vätgassamhället. Målet är att stöpa om ett helt land, för att drastiskt minska klimateffekten, oljenotan och beroendet av kärnkraft. I skolorna utbildas barnen redan om vätgasens fördelar och de får provåka vätgasdrivna bussar. Här är Di Weekends rapport om den japanska energirevolutionen."
http://weekend.di.se/intervjuer/full-gas-utvagen-for-japan
Kommentarer
Benny, etanolet/metanolet räcker väl inte även om du skalar upp produktionen. Finns ju även andra nackdelar med dom vätskorna.
Vätgas kan du framställa hur mycket som helst och det är en förhållandevis ofarlig gas.
Här är ett alternativ till vätgas som energibärare som inte har gasens alla nackdelar.
http://www.hydrogencarsnow.com/index.php/hydrogen-fuel-production/hydrogen-slurry-could-hurry-infrastructure-development/
saabnisse, tycker det verkar vara ett onödigt mellansteg som fördyrar.
Intressant saabnisse, och denna artikel är ändå 8 år gammal. Det bör ju hänt en del på området tänker jag.
Utmaningen ligger väl mkt i att göra energibäraren på ett energieffektivt och lagringsmässigt smart sätt.
Jag vet inte om det räcker eller inte med etanol/metanol, produktion kan ju ske på många sätt.
Sen ser jag både för och nackdelar, med det lilla jag vet och föreställer mig, med båda lösningar.
En fördel med etanol som energibärare i en bränslecell som sitter som REX i en bil är ju just att det då finns två sätt att tanka bilen och det blir lite mer redundans. Man kan tanka el hemma i garaget eller vid vägbanan och man kan tanka bilen med el via bränslecellen som använder etanol. På så sätt så blir ju förbrukningen av etanol låg.
Det är ju också enkelt för mackarna att ställa om till ren etanol/Metanol samt att man slipper de stora trycksatta tankarna.
Nackdelen är ju att det kräver naturresurser för att framställa men även där verkar det som att det görs stora framsteg med bioetanol osv.
Vätgas är ju lite samma sak, det kostar att framställa och äter naturresurser men kan ju å andra sidan framställas lokalt, dock så kommer det nog dröja innan folk har en egen vätgasstation i garaget.
Ser nog att det finns för och nackdelar med båda lösningarna, gillar dock tanken på just Etanol/metanol REX på en bil som kan gå 4-5 mil på batteri. Redundans och minskar vätgasmacksångesten.
Benny, på vilket sätt menar du vätgas äter naturresurser?
Finns f.ö. ett testhus i GBG som producerar vätgas på sommaren via solceller och sen lagrar vätgasen hela hösten för användning på vintern. Skulle läckage vara ett problem så skulle det inte fungera. Därmed kan man väl konstatera att saabnisses farhåga inte är nåt att oroa sig över.
Jo men det blir inget stort läckage och det krävs inga dyra trycktankar.
"Därmed kan man väl konstatera att saabnisses farhåga inte är nåt att oroa sig över."
Det är ingen farhåga, läckage är ett faktum som man känt till sedan man började lagra vätgas för över hundra år sedan.
Det finns inga forskare som jobbar med vätgas som ifrågasätter det!
Det är därför man kollar intensivt på att binda väte i annat än gasform.
saabnisse, som jag skrev i inlägg nr 342. Läckage är uppenbarligen inget problem och alltså ingenting du behöver oroa dig för.
Menar att den energin som går åt där man talat om att t.ex. använda biogas osv för att framställa vätgas på ett miljömässigt bra sätt äter resurser.
Ett testhus som dom har i GBG är ju ett bra sätt att visa hur det kan fungera bra, men det är ju i en lösning för ett hus. Det behöver inte betyda att det är optimalt i en bil.
När det gäller läckaget av gas så har jag ingen aning, lämnar det till experterna att uttala sig om. Men det hade även varit intressant att veta mer om bränslecellens effektivitet, livslängd och hur effektiv den är när den matas med olika energibärare.
Det skulle inte falla mig in att oroa mig över något sådant!
En Mirai läcker 850liter gas per dygn, Toyota borde kanske fråga Göteborg hur man ska bära sig åt!
Känns ju spontant som lite bortkastade pengar om en energiintensiv framställning av gas som man tankar bilen med går till spillo och släpps ut i luften.
Och får inte ihop siffrorna alls, hur menar du att en Mirai läcker 850 liter gas?
Var har du fått dom uppgifterna ifrån?
Den läcker 1% /dygn, det gör alla standardbehållare för vätgas och det är just det här man lägger ner så mycket energi på att minimera.
Kan nada om trycksatt gas, men hur blir det 850 liter? Hur många liter har man tryckt ni komprimerat i behållaren? Isåfall borde den ju innehålla 85000 liter gas.
Mirai rymmer 5kg komprimerad vätgas, alltså ca: 120 liter.
Här står en del om säkerhet och krav på hur mycket vätgas läckage som anses acceptabelt.
Det man verkar ta hänsyn till är om bilen står i ett litet ganska lufttätt garage, ska klara även det utan risk för fara.
http://www.hyresponse.eu/files/Lectures/Safety_of_hydrogen_storage_notes.pdf
Vad jag kan bedöma är att saabnisses resonemang om läckage inte är ett stort problem idag alls.
Frågan är väl mer vad läckaget kostar tänker jag, även om det är ofarligt för människan så får man väl klura på hur man hanterar förluster och på tankställen och i bilen.
Är det en kombinationsbil el och vätgas så är ju problemet enkelt löst om man parkerat bilen ett tag, bara att ansluta kabeln och ladda på några mil till närmsta gasmack.
Argumentet mot elbil har ju ofta varit att den inte kan stå och laddas ur när den inte nyttjas, här kan man ju se ett liknande problem.
Mirais vätgasbehållare är på 122 liter med 700 B tryck och innehåller alltså 85400 liter gas.
Ett läckage på 1% per dygn är vad som är vanligt på normala behållare och den som Mirai har är inte exceptionell på något sätt, mer än att man ersatt stål med ett tätskikt och komposit.
850 liter per dygn är inte något speciellt och bilen måste stå i ett hermetiskt tillslutet rum åtskillig tid innan det skulle vara risk för antändning, egentligen går det nog inte att få ett så tätt utrymme eftersom gasen sipprar rakt genom väggarna.
Och vad det kostar Benny är lite speciellt, i Mariestad kostar det inget, man har inte hittat ett sätt ännu för att ta betalt för gasen för de tre bilar som tankar där!
Vad händer om det står ett större antal vätgasbilar, säg 100 st, parkerade i ett centralgarage en längre tid och sedan någon går in och tänder en cigarett? Visst kan man förbjuda rökning men i ett stort mörkt garage kan väl det ändå inträffa.
https://www.msb.se/sv/Forebyggande/Brandfarligt--explosivt/Brandfarliga-gaser/
Men med det normala läckaget har man ändå tömt lagret på 3 månader i en Mirai, det är alltså motsvarande det som kallas självurladdning på en batteribil.
Jag tror inte att det händer något, vätekoncentrationen är alldeles för låg, det spelar nog ingen roll ens om det vore tusen bilar.
Vätet läcker ut alldeles för lätt.
@saabnisse
Tack för förtydligandet rörande liter gas.
När det gäller kostnad så tänker jag mer allt från framställning till bil. Jämför man med att ha en bensinbil som läckt en halv liter bensin per dygn så är det ju en förlust för ägaren, miljön och producenten. Pengarna går ju lite upp i "rök". Och det borde ju även gälla för tankstället.
Då kommer man ju osökt in på tanken att vätgas är färskvara, dvs det vi producerar bör konsumeras fort annars försvinner det.
Sen är det kanske ingen risk om en bil läcker på parkeringen utanför huset och det är ju positivt.
3 månader låter som kort tid och får väl ses som spekulation från en som är emot vätgasbilar.
Skulle ju inte funka nåt vidare om man säg tankar bilen 1 gång i månaden.
Eller så förbjuder man vätgasbilar redan nu så är vi absolut säkra på att inget händer.
Och saabnisse klagade på att jag var för svartvit, ingen annan. LOL
Och nej, jag tycker inte man ska förbjuda rena elbilar.
Däremot höja skatten kraftigt på dom, tycker 1000 kr i månaden i fordonsskatt vore en bra början redan nu.
Jag är inte mot vätgasbilar! Hur många gånger måste jag skriva det för att det ska gå in?
Jag försöker påvisa de praktiska problemen och den forskning som pågår för att lösa dem.
Om du sedan är för lat för att läsa på om vätgas så är det upp till dig.
Men innan du gjort det ska du inte komma med påhopp!
Det är väl snarare så att saabnisse verkar ha kunskaper vi andra kanske inte har, vi spekulerar ju inom ett område vi definitivt inte har någon erfarenhet om. Vi litar på att en tillverkare löst problemet, men vet egentligen väldigt lite.
Om dom nu löst problemet så borde det ju finnas en del att läsa om det.
Absolut, håller helt med om det. Och så passar man på att höjja upp de fossila fordonen ännu mer.
När det gäller vätgasbilarna borde dom upp en bra bit över 1000 kr, kanske 3-4000 då det verkar vara gratis att tanka just nu.
Som jag skrivit tidigare får man se de vätgasbilar som släppts på marknaden som en typ av marknadsexperiment.
Något liknande som när GM släppte sin EV1 i januari 1990.
Det går inte att få lönsamhet i Mirai, men den kan ge en återkoppling till något som kan ge det.
När det gäller vätgastanken så skrev jag om det tidigare, det går med nuvarande teknik att minska väteemissionen, men det är väldigt dyrt och för att hålla kostnaderna på en rimlig nivå får man ta nackdelarna med en konventionell, men viktoptimerad behållare. Man får också erfarenheter av detta.
Det jobbas intensivt med vätgaslagring och det är Toyota naturligtvis medvetna om samtidigt som det är något även de är involverade i.
Det kommer nyheter, men tyvärr inte i morgon.
Eller?
Nja, du är faktaresistent. Skulle det finnas någon fara med en stor mängd vätgasbilar i ett relativt slutet utrymme så är du inte intresserad av det.
Och jag är inte emot elbilar, hur många gånger måste jag skriva det för att det ska gå in?
Vadå lat? Du vet ju inte själv exakt hur bra dagens vätgastankar är, du bygger dina resonemang på tidigare kunskaper.
Så läs på själv!
Och några påhopp har jag inte kommit med.
Men märkligt att du är så känslig när det kommer nån som ifrågasätter dig.
Sen kan du blunda när andra blir totalt påhoppade i åratal här, tydligen inte samma sak när man själv inte drabbas, suck.
Självklart intresserad men inte sett något sånt och har faktiskt läst rätt mycket.
Men det är intressant vilka höga hästar du sitter på numera, du är tydligen fullärd, yeah right.
Snacka om förbjud på vätgasbilar, du är ju fullständigt sanslös, har ingen koll alls.
Där kan vi snacka om faktaresistens.
Vad värre är din dubbelmoral. Du kan sitta här i denna tråd och gnälla om vätgasbilar. Sen går du bananas när någon kritiserar elbilar i en tråd om elbilar. Lev för f-n som du lär!!!
För lite mer än trettio år sedan var jag på ett möte inom FM där Sovjets forskning om metalliskt väte redovisades, alltså det som de redovisade.
Man ansåg sig ha hunnit långt, så långt att det bara var en kort tid kvar tills man skulle kunna driva stridsflyget till stora delar med väte.
Sedan brakade ju allt samman och det blev väldigt tyst om deras forskningsresultat.
Jag undrar varför det blir som det blir i olika trådar. Eller, det gör jag ju egentligen inte, när jag tänker efter.
Ja inte så konstigt, tycker man PK så är allting alla tiders. Ingen tycker det är konstigt med uttalanden om att vätgasbilar borde förbjudas. Elbilar är dock den heliga kon, elbilar måste man tro på och den får inte problematiseras.
Tycker man PK blir man kompis med såna som Audi A5 SB, tycker man fel så får man såna människor emot sig.
Precis alltså som IRL, inget att förvånas över.
Och så kom PK fram igen....så fort det blir jobbigt så ska PK användas som slagträ i kombination med någon offerroll.
Vi hade en jäkligt bra diskussion här idag tycker jag där mkt bra info kom fram, men nu börjar det spåra.....som vanligt.
Kan vi inte fortsätta ha ett bra informationsutbyte där vi respekterar varandra?
Benny, jag tycker också det var en bra diskussion i min (!) tråd här. Men sen kom några och skulle förstöra, som vanligt. Och som vanligt så är det där jag skriver som man ska in å klaga. När jag slutat skriva i tråden om elbilar så var det visst inte lika roligt längre att skriva där, så skriver man här istället. Och du noterade väl att ordet faktaresistent kom fram och klistrades på mig? Det är ju ett ord som används av PK, så du kan väl klandra den som började.
Jag har inte gnällt om vätgasbilar men blir lite orolig när jag läser flera inlägg om läckande vätgas från någon som uppenbarligen vet något om hur gaser uppför sig.
Du resonerade i termer av att vätgasbilar borde förbjudas.
Det är svartvitt.
Ingen av dom som är kritiska till vätgasbilar i nån form här sa emot dig, det fick passera.
Det är ju så det brukar fungera, folk säger inte emot dom från "samma läger" när det finns en större fiende (dvs andra lägret).
Det gör också att man inte kritiserar dom som är överdrivet positiva, som t.ex. skriver i en tråd om elbilar att typ "jag är superpositiv till elbilar och ser inga egentliga hinder alls för att dom ska kunna massproduceras och ersätta alla fossila bilar redan idag". Snarare blir det "hear hear" på sånt. Och det blir definitivt inget elakt personangrepp på sånt.
Nu var det inte så att jag sa helt emot saabnisse om läckande vätgas, men jag ifrågasatte om hans bild stämmer med verkligheten idag på dom bilar som tillverkas idag så som Toyota Mirai. Han tålde inte att bli ifrågasatt utan försvann från tråden, fast övertygad om att han var oskyldig och gjorde allt rätt. Det är så det fungerar här och det spelar då ingen roll om jag skriver här eller inte, sån betydelse har jag inte. Vi har även andra kunniga som PREVIA som inte alls såg så stort problem med läckande vätgas. Det har heller aldrig kommit upp som en stort problem i media. Jag länkade även till ett dokument i EU där man följer dom restriktioner som finns. Vidare har jag ställt frågan på ett forum där det är många som vet mycket om vätgasbilar, dom tyckte saabnisses resonemang om läckande vätgas var idiotiskt, för att fatta mig kort och koncist.
Diesel är ingen helig ko utan där är det så gott som klart att vissa dieselbilar kommer att förbjudas ganska snart. Jag tycker att det är helt OK. Det samma måste självklart kunna diskuteras även när det gäller t ex vätgasbilar om det skulle finnas faror med dem.
Liksom att man borde kunna problematisera elbilar och där även extrema elbilsentusiaster borde kunna bli ifrågasatta.
Jag vill inte skriva här mer eftersom det är din tråd #374(!) och där får ju inte förekomma någon kritik.
Sedan svarade jag på eventuell brandrisk i #358, men det observerades tydligen inte.
Problemet var nog inte att du ifrågasatt utan klistrade på en etikett på saabnisse att han var emot vätgasbilar.
Och frågan man ställer sig var om dom tyckte saabnisses resonemang om vätgas var idiotiskt för att det var fel eller för att dom anser att det inte spelar någon roll?
Vi pratar ny teknik här där vi kanske ska försöka vara lite ödmjuka inför det faktum att vi inte har alla svaren eller en kristallkula att se in i framtiden med.
Sen ser vi kanske olika på lösningarna på framtidens bränsle då vi alla har olika behov, kanske också något att ha fundera på.
saabnisse, som jag skrev, du får gärna kritisera, men då måste du även tåla att man säger emot dig. Du reagerade inte heller på pinjongs resonemang om förbud mot vätgasbilar. Dvs du valde sida.
Fast nu pratade vi inte uteslutande om Mirai Shogun utan om vätgas generellt som bränsle.
Det är väldigt få av oss som är experter eller jobbar med kemikalier och saabnisse verkar ha lite koll då han jobbat eller jobbar med det. Om det nu är så att det läcker så mkt så får man väl ta höjd för det, men det är ändå en intressant fråga hur man lagrar väte, hur mkt som försvinner när det produceras, fraktas lagras och tankas osv.
Precis som du skriver, saker måste kunna diskuteras.
@Vidstige
Bara för att man inte svarar på ett dumt inlägg så betyder inte det att man väljer sida, det betyder att man väljer att ignorera dumhet för att informationsutbytet ska kunna fortsätta.
Brandfarligt... Har ni någonsin sett en bilbrand?
Ett gäng bensinbilar i ett garage är ju definitivt inte någon hit. Dessutom tenderar bensin att rinna iväg, brinnande.
http://nyheternasverige.se/wp-content/uploads/2016/09/bilbrand.jpg
Likasinnade batterier. Någon som minns Note-modellen som till och med med är förbjuden på flygplan?
Litiumbatterier kan ha potential...
https://youtu.be/2BGtUxR_2xE
https://youtu.be/fF9fhlr9S5s
Frågan är inte om utan När en batteribil startar en storbrand. Likasinnade hare den oftast en oerhört hög effekt vilket innebär att en kortslutning definitivt kan starta en brand.
Så, oroa er inte överdrivet över vätgas. Oroa er i stället över att ni alla kör omkring på brandbomber.
Ohly så klippte forumet automatiskt bort massa text *morr*
Litiumbatterier är inte heller att leka med. Svårläkta också.
Sedan filmerna ovan.
Bra film den första, kanske något som dom som jagar billiga piratbatterier från aliexpress för att tjäna någon hundring borde kolla på.
När det gäller vätgas så var det kanske inte främst faran med läckage vi pratade om, utan att det läcker generellt och vilka konsekvenser det har.
Benny, poängen var att hade nån skrivit nåt sånt inlägg i tråden om elbilar, alltså att elbilar borde förbjudas, så skulle det nog bli en del kommentarer. Alt att moderatorn hade plockat bort inlägget alt raderat den som skrev det helt. Och pinjong har väl ändå inte status troll här. Visst kan det vara så att man ignorerar dumma inlägg men du kan väl hålla med om att det tenderar att bli så att man fokuserar på dom inläggen som är i linje på det man argumenterar emot. Jag skulle säga att det är allmänmänskligt, vi tenderar att vara mer förlåtande till inlägg som ligger mer i linje med det vi tycker. På samma sätt tenderar vi att gilla dom som skriver åsikter som är i linje med det vi tycker, och förstås då ogilla dom som skriver åsikter som är i motsatsförhållande till det vi tycker. Det är också ofta enklast att välja sina strider, då väljer man dom man argumenterar emot, inte dom som är mer i linje med det man tycker även om det dom säger är överdrivet, fel etc.
Så om jag ska försöka tolka din tolkning rätt så försöker du säga att alla som inte kommenterar ett elakt inlägg då håller med om det elaka inlägget eller misstolkar jag helt nu?
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.