Bilfrågan: Diesel i Subaru Outback?

Nu är det väl i och för sig så att huvuddelen av de underlag som finns pekar på att dieseln är det alternativ som ger lägst tillskott av hälsovårdliga ämnen i trafikmiljön.
Hybrider är dock effektiva under förutsättning att de körs på el och om man räknar bort eländet i produktionsfasen. Men generellt sett är hybrider inte ett mer fördelaktlig alternativ, även om frågan är svårbedömd då ämnet är brett och med många samverkande mekanismer. Just detta sista påpekats också av flertalet utrednings- och analysinstitut.

Men för politiker och populister, tillhörande en enkel endimensionell miljö, är måhända det mesta binärt. Dock är verkligheten oftast mer komplex.

MVH AL

AL #78: Nu är kostnaden som den är för drivmedel för bilisten, men samtidigt bara en del av alla kostnader för en bil. Bryr man sig om den totala kostnaden för en ny bil borde man köpa sig t ex basutrustad Dacia Sandero, men många skaffar bilar vars värdeminskning är betydligt högre än drivmedelskostnaden och dyra att köra överlag. Om man då upplever sig fattig, så får man ju skylla sig själv. Ungefär som att köpa delikatessmat och fint årgångsvin flera gånger i veckan samtidigt som man får ekonomiska problem och sen skylla på staten för att det är för dyrt.

"I Stockholm finns det inget som motiverar miljözoner annat än för slitagepartiklar. Övriga gränsvärden överskrids inte."
Här kan man direkt se att den föreställningen inte stämmer: http://slb.nu/slbanalys/mkn-info/

Tittar man på regeringens miljömål Frisk luft på https://www.miljomal.se/Miljomalen/2-Frisk-luft/ och går in på fliken Regionala miljömål och Stockholm, står följande:

"Kvävedioxidhalterna har tidigare minskat tack vare teknikutvecklingen. Under de senaste åren har trenden brutits, bland annat i samband med ökade trafikmängder och att andelen dieselfordon har ökat. Kvävedioxidhalterna i länet är i bakgrundsmiljöer långt under miljökvalitetsmålet. I utsatta lägen, i synnerhet trånga gaturum med mycket trafik klaras inte målet."

Värt att notera är att Stockholms miljömål om frisk luft inte är uppnått och inte kommer kunna nås till år 2020.

Jag kan rekommendera att läsa om Sveriges miljömål på https://www.miljomal.se/.

När det gäller påståendet att vi i Sverige skulle sponsra andra länders bilåkande tack vare höga drivmedelspriser, kan man använda samma retorik som när det sägs att "det lilla fossila koldioxid vi släpper ut i Sverige inte har någon betydelse", och säga att det lilla vi konsumerar av drivmedel här inte har någon helst påverkan på priserna i övriga världen.

Visst beror oljepriset på utbud och efterfrågan, men t ex har geopolitik en stor inverkan. Dessutom "skruvar" oljeproducenterna själva på kranarna ibland, och därför är det inte ovanligt att det blir glapp mellan utbud och efterfrågan. Senare års pris på råolja, har för många producenter varit på tok för lågt och alldeles för lite investeringar har gjorts, och trenden är att allt mindre ny olja hittas och det kostar allt mer att få upp den som finns, samtidigt som totala mängden tillgängliga oljekällor krymper. Ett stort oljeberoende är alltså förenat med betydande risker, speciellt för ett land som Sverige helt utan inhemsk oljeutvinning. En satsning för att Sverige ska bli ett fossilfritt land ligger därför helt rätt i tiden (också för klimatets skull).

John: Om du passar på att läsa in dig på skillnaden i gränsvärden och mätmetod mellan Sverige och övriga EU så ser du att miljöfanatikerna lagt gränserna på ungefär hälften i jämförelse med vad som kunnat visats sig skadligt. Varför man har strängare regler än de som fastställts av internationell expertis kan John säkert förklara, och samtidigt kan han även förklara valet av mätstationernas placering (som sker i gatuhöjd och inte enligt den definition som används i övriga EU). Ja, Sverige har hårdare mål, och när man inte kan överskrida dem tvingas man "justera" mätmetoden för att få det att framstås som att de överskrids. En skandal? Nja, det är ju en utmärkt metod för att vilseleda både media som människor. Och kan man sedan mata in dessa pumpade värden i en datamodell, och dessutom inkludera en rad antaganden som saknar forskningsmässig grund, så får man ju fram ett scenario som lättledda Svensson tror på. Dock finns det i Sverige en aktör som ifrågasatt detta halvt bedrägliga beteende och det är VTI. Men hon blir nog snart av med jobbet. Flagellanterna ogillar saklig och forskningsbaserad kunskap som strider mot deras vinande piskor. https://www.expressen.se/nyheter/forskaren-miljozoner-behovs-inte-i-sverige/

Angående priset på bränsle är det korrekt att det påverkas av mer än skatten i Sverige. Efterfrågan brukar ofta definieras som en värdemätare på den internationella konjunkturen. Men de överösningseffekter som jag åberopar har inget med övriga variabler att göra. Det blir istället effekten givet allt annat lika. John blandar alltså in andra saker för att flytta fokus från grundfrågan som rör priselasticiteten. Ja, världens oljeproducenter påverkar priset genom att skruva av kranarna och ibland öppna upp flödet. Det har dock inget med den regionala effekten på priset i konsumentled att göra, som påverkas av marginalkostnaden. När skatten höjs skickas därför fortfarande motsvarande mängd bränsle över på en annan marknad istället där denna skatt inte dämpar efterfrågan. Priset sjunker därigenom och kvantiteten går upp i samma grad som att den sjunker i Sverige.

Angående att bilar sedan har fler kostnadsposter är det också ett annat resonemang.

MVH AL

Fascinerande och något lustigt när även svenska staten blir omnämnd som miljöfanatiker. Att Sverige har högre mål med bl a med luftkvalitén beror på att känsliga människor också ska kunna andas luften. EU:s gränsvärden är ju minikrav och varför ska man nöja sig med att bara klara dessa? Är det ekonomer och forskare med ett endimensionellt synsätt som ska bestämma när luften är bra nog och som inte ens själva bor i de aktuella områdena?

AL #82: "När skatten höjs skickas därför fortfarande motsvarande mängd bränsle över på en annan marknad istället där denna skatt inte dämpar efterfrågan. Priset sjunker därigenom och kvantiteten går upp i samma grad som att den sjunker i Sverige."

Det låter teoretiskt sett troligt, men inte direkt i verkligheten.

I praktiken kör folk i Sverige lika mycket oavsett om dieseln och bensinen kostar t ex 20 öre mer eller mindre. Dessutom har bilarna blivit snålare och därför har man blivit ännu mindre beroende av vad det kostar att tanka. Men en hastig höjning eller sänkning på flera kronor per liter kan säkert påtagligt ändra konsumtionen.

I förhållande till vad svensken tjänar är internationellt sett en liter bensin inte speciellt dyr. Så här står på https://www.dn.se/ekonomi/sa-mycket-stammer-de-virala-bilderna-om-sveriges-hoga-bensinpriser/

"Nominellt är den svenska bensinen dyr i svenska kronor, och bara nio länder har dyrare bensin än Sverige. Internationellt sett är dock inte den svenska bensinen särskilt kostsam i relation till hur mycket svenskar tjänar. Tar man priset för bensin i relation till vad genomsnittsvensken tjänar hamnar Sverige på plats 143."

Jag själv tankar HVO 100 som dyrare än diesel, men jag kör exakt lika mycket som tidigare och upplever inte att jag skulle bli fattigare för det. Och särskilt plågsamt och jobbigt är det heller inte att göra ett bättre miljö- och klimatval.

Den svenska regeringen har ett aktivistiskt parti som medlem, och man stödjer sig därtill på ett annat. Så det är inte konstigt att där finns ett ytterlighetsperspektiv - särskilt inte inom nämnt partis kärnfråga. Gränsvärdena är satta av oberoende internationell expertis och bygger på omfattande epedemiologiska studier som har ett brett vetenskapligt stöd. Att några aktivister i svenska regeringen skulle ha en bättre förmåga att bedöma rimligheten i dessa förhållandevis komplexa och svårbedömda medicinska underlag håller jag för ytterst osannolikt. Faktum är att de inte har den kompetensen.

Valet av svenska gränsvärden har inget med verklig kunskap att göra, utan handlar om ideologi och politik. Ytterligheter som fattar ytterlighetsbeslut så till vida att man önskar stänga ner stora delar av det svenska samhället. Därav min parallell till flagellanterna som också byggde sina plågsamma handlingar på vidskepligheter.

Besvärsreaktioner från astmatiker kommer vi inte kunna åtgärda genom vare sig diesel eller personbilsförbud. Flagellanterna måste istället ge sig ut på Östersjön och ta kontakt med Polen och den internationella sjö- och flygtrafiken, alternativ studera andra åtgärder (såsom de slutna gaturummen) En rullande svensk dieselbils bidrag är helt enkelt för obetydligt, även när de blir många. Koncentrationerna som byggs upp bygger på många samverkande mekanismer - inte på enkla ytterligheter:-)

Angående prisförändringar på bränslet är det korrekt att det är den initiala höjningen som ger den största dämpande effekten. På längre sikt blir reduktionen mindre, och tar sig andra uttryck (byte till snålare fordon). Utifrån ett växthusgasperspektiv har det varit svårt att påvisa någon varaktig minskning av trafikarbetet. Men det behöver inte handla om att effekten inte finns, utan kan lika gärna vara en konsekvens av att andra faktorer också samverkar. Men om John nu utgår från att skatten inte dämpar efterfrågan annat än temporärt? Varför argumenterar han då för dess existens från första början?

MVH AL

När AL skriver att "ytterligheter som fattar ytterlighetsbeslut så till vida att man önskar stänga ner stora delar av det svenska samhället", är det uppenbart att detta uttalande är en villfarelse. Den enda miljözon som hittills blivit beslutat om är Hornsgatan i Stockholm fr om år 2020, och gäller enbart äldre bensin- och dieselbilar.

När det gäller ett miljömål som t ex frisk luft och vad som görs, så handlar det även om annat än enbart utsläpp från fordon. Se https://www.miljomal.se/Miljomalen/2-Frisk-luft/vad-gors/Vad-gors-2017/

Nu var det ju tillfälliga sänkningar och höjningar av drivmedelspriset som jag skrev om och inte skatten i sig. Påverkan av drivmedelsskatter måste ses på lång sikt. Men även om det enbart skulle finnas förnyelsebart bränsle i Sverige, skulle skatter fortfarande behövas för att inte höja användningen mer än nödvändigt. Ett varnande exempel på hur det går med väldigt låga skatter finns i USA och dess motordrivna fordonspark.

Från 1 januari 2018 gäller den s k klimatlagen som innebär att varje regering är skyldig att föra en klimatpolitik som utgår ifrån vad riksdagen bestämt. Ett klimatpolitiskt råd inrättas också och experterna där ska kontrollera om regeringen gör sitt jobb. Att drivmedelsskatter används som styrmedel i detta sammanhang är helt självfallet.

Nej John, det är ingen villfarelse att det råder en motsättning mellan det ekologiska fotavtrycket och konsumtionen. Hur dessa saker hänger ihop kan du läsa om i mina inlägg tidigare i tråden, alternativt i en lämplig lärobok. Det är heller ingen villfarelse att miljöfanatikerna i regeringen både vill hindra konsumtionen som utöka zonerna till höger och vänster (eller stoppa flygplatser och nödvändiga motorvägsbyggen). I Stockholm exempelvis fick man igenom dumheterna enkom för att man hade den politiska möjligheten. Någon miljömässig grund eller för den delen påvisbar effekt existerar inte. Och skälet till det kan John hitta också i det länkar som han hänvisar till. Det står däri, precis som att det har stått i motsvarande rapporter från Länsstyrelsen på 90-talet och i EU; s utredningsdirektiv i slutet av 80-talet.

Bränsleskatterna har mycket riktigt en funktion, även om de egentligen är på tok för trubbiga. De följer den teoribildning som jag också har redogjort för tidigare både här i tråden, på andra platser här på ViB och på 90-talet på Aftonbladet. De är vidare beslutade av Sveriges riksdag. Det skedde redan år 1988 och föranleddes av ett omfattande arbete och utredningar. Men tvärtemot vad John tror så utgår de inte från användandet utan från marginalkostnaderna. Genom att internalisera dessa tillbaka till den enskilda trafikanter justerar denna sin konsumtion till den samhällsekonomiska optimala nivån. Och den går att fastställa med hyfsad precision i fallet olyckor, trängsel (om än med stora mörkertal), vägslitage, buller och diverse utsläpp. I fallet koldioxid går den dock inte att fastställa via vetenskapliga metoder, eftersom koldioxidbegränsningen är ett politiskt beslut snarare än ett vetenskapligt.

Skatternas kort- som långsiktiga påverkan finns utredd, bland annat av Per Kågeson. Det är hans resultat jag åberopar när det kommer till vad som händer med konsumtionen på kort respektive lång sikt till följd av skatterna.

Men tyvärr säger ingen av dessa utredningar något om vad som sker på global nivå. Skälet till det är att ingen kan svara på det. Utsläppen av växthusgaser når alla rekord, trots mängder av skatter, internationella överenskommelser och "förnyelsebara" bränslen. Anledningen till det stavas ökad befolkning och en stor andel människor som också vill få det bättre. Vägen dit når man via fossil energi, med eller utan svenska skatter och med eller utan ett svenskt ankdammspolitiskt klimatråd. ;-)

Styrmedel hjälper alltså inte mot de globala utsläppen. Det visar resultaten med all önskvärd tydlighet. Vi flyttar i praktiken bara konsumtionen till någon annan plats istället och så sitter Flagellanterna sedan och slår sig för bröstet. Men någon effekt på utsläppen av växthusgaser har man inte åstadkommit vare sig med flyg eller drivmedelskatterna. Det visar både mätningarna som grundläggande ekonomisk teori.

MVH AL

Det finns inget som säger att en välståndsökning helt måste gå genom att fossila bränslen. Som exempel är att man istället för att resa jorden runt med flygplan under ett år, kan välja att köpa solceller och sätta på hustaket eller tilläggsisolera för samma summa. Det handlar om att konsumera smartare och mer hållbart på ett sätt som även fungerar i längden. Ett stort beroende av fossila bränslen är på flera sätt inte hållbart och ett krympande utbud är ett exempel på vad man redan idag måste ta höjd för.

Frågan är hur det skulle sett ut i världen utan "mängder av skatter, internationella överenskommelser och "förnyelsebara" bränslen". Troligtvis sämre. Sedan handlar det om att som land ta ansvar och sopa rent framför egen dörr, men även att ta ansvar som enskild individ. Sverige har som tidigare sagts klimatmålet att bli klimatneutralt till år 2045.

Om man i Sverige tar bort drivmedelsskatten på bensin och diesel och den då kommer kosta runt 6 kr per liter, alltså 10 kr mindre än nu, borde vara uppenbart för de flesta att det kommer användas både mer bränsle och törstigare fordon, vilket resulterar i högre utsläpp. Med andra ord en no brainer.

Utsläppen av koldioxid från vägtrafiken har minskat i Sverige. Se http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Vaxthusgaser-utslapp-fran-inrikes-transporter/

Sveriges klimatpåverkande utsläpp har minskat med 26 procent sedan år 1990, men en snabbare minskningstakt behövs för att nå målen.

Ett stort problem är att det sker höga koldioxidutsläpp utomlands p g a den höga svenska konsumtionen som ofta är allt annat än livsnödvändig. Passande nog är det idag spektaklet Black Friday, som jag personligen inte kommer bidra till med en enda krona. ; )

Jag är övertygad om att det behövs visioner baserat på mycket mer än bara kronor och ören för att kunna skapa en bättre morgondag, för utan dessa riskerar man att fastna i dåtid i en evig loop, och helt enkelt ha betydande svårigheter att tänka och komma framåt. Bra exempel på hållbar utveckling finns i mängder världen över om man bara vågar höja blicken och titta.

Tycker AL att det är fullt rimligt och hållbart att det skulle behövas fyra jordklot om alla levde som i Sverige?

John. Det handlar fortfarande inte bara om välståndsökning eller att köpa lite solceller (som f.ö bygger på utvunnet material som är allt annat än rent - en produktion som miljörepresentanterna gör allt för att stoppa. Man efterfrågar teknik i ena änden för att kväva den i andra;-)). Det är frågan om en rejäl minskning. Vi i Sverige behöver helt enkelt dra ner på all konsumtion för att ö.h.t komma i närheten. En full tillämpning av modellen (som f.ö är kraftigt ifrågasatt i akademiska kretsar) kräver att vi avindustrialiserar Sverige. Med en sådan åtgärd följer en nermontering av social välfärd som levnadsålder (osv - det finns mängder av olika mått). Bara stora delar av vår medicinska apparatur kommer få stängas ned (se resultaten från livscykelanalys). Så jag återupprepar frågan från tidigare och som John vägrar att besvara med annat än solceller; vilka är det som skall få det sämre i morgondagens Flaggellantstyrda Sverige och på vilka grunder? Kommer dessa grupper acceptera denna nivåsänkning eller kommer det skapa nya motsättningar (notera att vi redan idag börjar se sådana konflikter också i Sverige)?

Det finns f.ö ett brett vetenskapligt stöd för att ersätta drivmedelskatterna med smartare system, även om en sådan åtgärd förstås ger upphov till produktion av ny apparatur som kostar resurser (d.v.s skapar nya utsläpp). På så vis kan vi styra trafiken i detalj. Koldioxidkomponenten bör plockas bort helt eftersom den är meningslös som verktyg mot de globala utsläppen. Med smartare system blir styrningen mer exakt och vi kan effektivt begränsa de saker som går att reglera. Dit hör dock inte utsläppen av växthusgaser. Naturvårdsverkets rapport ger faktiskt stöd för just den slutsatsen. Notera varför utsläppen sjunker och vilka problem som föreligger samt vilka motsatsförhållanden verket pekar på. Notera likheterna med det jag påpekar;-)

Visioner med mera är Johns egna och det resonemanget blir därför rent normativt och i slutändan politiskt. Jag kan bara konstatera att det råder en stark motsättning inte bara mellan vår konsumtion, nivå av levnadsstandard och ett lågt fotavtryck. Det bygger på antaganden och ett navelskådande av sällan skådade proportioner som just brukar känneteckna sektliknande rörelser (dit jag räknar miljöfanatikerna - därav kopplingen till Flagellanterna).

Nej jag anser inte att vi skall sluta konsumera. Jag konstaterar att människan gör det som hon alltid gjort och att miljörörelsen bara är en liten bricka i ett större spel. Vi är rovdjur som hela tiden strävar mot en förbättring för både oss själva som våra nära och kära. Den driften är starkare än känslan för moder jord.

MVH AL

Att stänga ned stora delar av det moderna Sverige för att nå miljömål som t ex att vi bara ska konsumera som om vi hade ett jordklot, finns det ingen i maktposition vad jag vet som förordar i praktiken och speciellt inte att det ska genomföras redan idag.

AL har helt enkelt vanföreställningar och fördomar om dem (oklart vilka) som han kallar miljöfanatiker. Att svara på vilka i samhället som skulle få det sämre p g a satsningar på hållbar utveckling är därför inte aktuellt. Ställ frågan direkt till dem som anses driva en sådan negativ utveckling och se vad svaret blir, istället för att gissa.

En ny sorts beskattning av bilismen är jag öppen för, men hoppas att den blir mer preciserad än den nya tv-avgiften, som är sällsynt dåligt utformad.

Med dagens stora kunskap om hur livet på jorden fungerar och i ett Sverige där de flesta har tak över huvudet, mat på bordet och en inkomst, vore det en stor skam om man fortsätter leva som om man vore den sista generationen. Vi har det helt enkelt tillräckligt bra i landet för att bättre kunna ta hand om miljö och natur både lokalt och globalt. Min erfarenhet för egen del är att det alltid finns minst ett bra miljöval att göra i alla situationer, förutsatt att man tänker till innan.

Hur det går för civilisationer som överutnyttjar sina resurser och förstör sin miljö, har man sett resultatet av många gånger förr i historien. I nutid riskerar detta att leda till mycket omfattande och svåra konflikter.

Jorden och det liv som finns på den är ett slutet ekosystem, vilket innebär att någon evig ekonomisk tillväxt som den ser ut idag, inte är fysiskt möjlig utan att det sker en omfattande förstörelse och ödeläggelse. Människan är för första gången i historien den kraft som mest påverkar och kan påverka hela jorden, så ansvaret är därför enormt stort.

Ett tips är att läsa om de 17 globala målen som handlar bl a om hållbar energi, konsumtion och produktion på http://www.globalamalen.se/.