Bilfrågan: Diesel i Subaru Outback?

John. Det är som jag redan har gått igenom konsekvenserna. Det går nämligen inte att bibehålla dagens nivå av välfärd och samtidigt anpassa oss helt efter det miljömässigt optimala samhället. Det är vad modellen visar - som I och för sig inte bygger på någon djupare vetenskap utan både är ifrågasatt och till stora delar dåligt underbyggd. Att man inte vill dra ner över en natt spelar mindre roll. Grundtesen är att vi skall dra ner på vår levnadsnivå av miljöskäl. I vilken takt är ganska ointressant. Den bestäms nämligen av det politiska läget.

Typexempel på motsägelser som miljöfanatiker ägnat sig åt är;

- Vi skall inte ha kärn-, och vattenkraft utan istället sätta upp solpaneler och vindkraft (som klyver lite örnar etc) i var och varannan buske. Samtidigt skall vi ha elbilar.

För att producera dessa "miljövänliga" alternativ behövs det ädelmetaller. Metaller som man kan hitta i den svenska jorden. Men det kräver att man borrar och gräver upp de metaller som miljörörelsen applåderar och vill stimulera efterfrågan av och det går ju då rakt inte eftersom sådan produktion förstör närmiljön. Man driver alltså på - ytligt sett - omställningen samtidigt som man medvetet bromsar tillgången i andra delen av skalan. Och det sker helt medvetet eftersom man inte vill konsumera ö.h.t.

Samma hyckleri ser vi i det s.k ekologiska jordbruket. Inte nog med att man driver på det med rent vidskepliga argument (såsom att det är bättre för hälsan vilket det verkligen inte är - snarare tvärtom), samtidigt är det ekologiska jordbruket inte lika produktivt. Det kan helt enkelt inte mätta befolkningen utan vi tvingas istället importera varor utifrån. En import som miljöfanatikerna vill stoppa.

Eller varför inte den senaste trenden. Köttet. Man påstår - åter på tvärs med vetenskapen - att vi skall äta mindre kött osv. Vi skall till och med stoppa köttet i skolmaten med följden att våra barn och ungdomar får bristsjukdomar istället.

Sist men inte minst. Dieselbilarna. Man drev först på för en storskalig användning av dessa då de ger lägre utsläpp av växthusgaser och annat elände. Sedan vill man nu - på rent bedrägliga grunder - förbjuda dem och ersätta dem med bensin eller de där elfordon en som man ingen kommer kunna köpa eftersom det inte finns material nog att bygga dem med..

Vill John att jag skall fortsätta?

Miljöfanatikerna är en sekt som uppvisar ett sektliknande beteende. De uppför sig precis som flagellanterna gjorde och de är också precis lika destruktiva för både moder jotd som vårt välstånd. Och de kan fortfarande inte förklara vem eller vilka som skall offras på miljöns altare. Eller för den delen på vilka grunder som tredje världen inte skall tillåtas nyttja fossil energi för att bekämpa svält, sjukdomar och fattigdom.

MVH AL

AL. Det är helt enkelt ett stort tankefel, om man redan i nutid ger upp en mer hållbar utveckling, för att det logiska optimala målet trots allt är att leva enbart av den enda planet som finns. Är man verklighetsförankrad förstår man att det "miljömässigt optimala samhället" inte plötsligt uppstår, utan att det är som med andra historiska processer att det tar tid och utvecklas allt eftersom.

Allt handlar verkligen inte om att "dra ned" (om det inte är uppenbart skadligt), utan att göra saker på ett annat bättre sätt eller helt enkelt avstå.

Vilka tekniska genombrott och uppfinningar som kommer vara samhället tillgodo, kan vara svårt förutse redan nu. T ex hur mycket källsortering gjordes i Sverige för 50 år sedan? Ingen alls vad jag vet, för allt dumpades i en stor hög, på den s k soptippen och inget togs tillvara.

Vad är det för modell AL stödjer sig på?

"Grundtesen är att vi skall dra ner på vår levnadsnivå av miljöskäl." Menar AL att vi ska behöva frysa inomhus, duscha kallt, gå eller cykla fler mil i kalla vintern mot sin vilja och inte använda dator och tv för att det drar el? Det finns redan idag bra alternativ till detta som har liten miljöpåverkan. Just vad ordet levnadsnivå betyder, är ju högst oklart och väldigt individuellt.

Varje steg från t ex kärnkraft till solenergi eller vanliga bilar till elbilar, kräver självklart att det görs ordentliga övervägande så man inte skapar nya miljöproblem. Vad gäller solceller finns mycket stor potential för detta i Sverige och efter bara några få års användande börjar solceller producera mer energi än det gått åt att tillverka dem. Andra generationens batterier s k solid state, kräver betydligt mindre litium och kobolt och är mycket bättre på alla sätt.

Även kärnkraftskramare vill inte ha någon lokal utvinning av uran och av en del annat i Sverige, så det är inget unikt för miljörörelsen.

Konventionellt jordbruk är väldigt tungt beroende av fossil olja, både för framställning av bekämpningsmedel, gödningsmedel och för drivmedel. Fosforn som används räknas som en ändbar resurs. Googla gärna "peak fosfor".
Dessutom handlar det ofta om stora monokulturer som är förödande för den biologiska mångfalden. I stort sett bedrivs denna typ av jordbruk med konstgjord andning och på lånad tid.

Ekologiskt jordbruk är inte perfekt det heller, men ett steg i rätt riktig. Miljontals småbönder i utlandet får minst lika stora eller större skördar genom att odla ekologiskt. Vill man vara i stort sett säker på att t ex inte bananerna innehåller gifter, köper man ekologiska.

Köttindustrin har förutom stort lidande för djuren, en mycket stor negativ inverkan på både miljö och klimat, och väldigt mycket spannmål och proteinrika grödor går åt till denna. Dessutom behövs det betydligt större areal, mer vatten och energi för att producera kött än vegetabilier. Som vegetarian eller vegan får man om man äter rätt, i sig en fullvärdig kost (möjligen undantaget vitamin B12). Läs gärna på för mer fakta på https://www.naturskyddsforeningen.se/vad-vi-gor/klimat/faqvego.

Att dieselbilarna skulle motarbetas "på rent bedrägliga grunder" är ju dagens lögn, för ingen kan ha missat att miljontals dieselbilar, har NOx-utsläpp långt över de tillåtna värdena. Att kunderna sedan flyr diesel, är inget konstigt, även om dagens bilar kanske är bättre. Ingen tvingas heller att köra på bensin eller el, för det finns redan idag goda alternativ för de som vill (ja, det handlar oftast mest om vilja, men även kunskap).

Vad betyder hållbar utveckling? Så här står på http://www.globalamalen.se/fragor-och-svar/vad-betyder-hallbar-utveckling/

"Begreppet hållbar utveckling skapades av FN:s världskommission för miljö och utveckling år 1987 och gavs följande definition:

””Hållbar utveckling är en utveckling som tillfredsställer dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillfredsställa sina behov.””

En hållbar utveckling bygger på tre dimensioner: det sociala, miljön och ekonomin. De Globala målen innefattar alla tre dimensioner."

Det påstridiga skrivandet om miljöfanatikerna/ flagellanterna, är som jag ser det, uttryck för egna hjärnspöken.

John: Ditt intellektuella misstag i denna diskussion är att du åberopar framtida lösningar - i en alternativ värld. En värld som inte existerar annat än i fantasin. Därtill stödjer du hela din utsaga på att förneka en modell samtidigt som du åberopar den. Precis på samma sätt som att flagellanterna levde efter sin alternativa och vidskepliga verklighet alltså;-)

Nej, det är ingen som påstår att lösningar som är möjliga och framförallt ekonomiskt rimliga inte skall genomföras. Problemet som jag pekar på - och den motsättning som per definition finns - är att stora delar av de åtgärderna som du tar upp bara utgör smådetaljer i sammanhanget. Huvuddelen av modellens antaganden bygger på koldioxidutsläpp och fossil energi, och denna går inte att åtgärda utan dels avsevärda merkostnader (som enligt en i stort sett enig bedömningskår inte går att räkna hem) eller genom drastiska inskränkningar i människors vardag och levnadsstandard. Vi pratar om saker som medicin, vård, mat på bordet och förmåga att transportera sig. Antingen måste miljöfanatikerna eliminera detta, eller så får de acceptera att vi konsumerar mer än vad moder jord tål. Någon mellanväg existerar som sagt inte.

Nej, veganmaten är inte förenlig med en god och sund hälsa. Det har flertalet mycket trovärdiga medicinska auktoriteter pekat på.
Samma sak har vi fallet ekologiskt jordbruk. Det är och förblir slöseri med både människor och arbetskraft (och gör oss i slutändan åter fattigare - om fler måste producera mat för att mätta befolkningen får vi mindre tid över till annat som kan göras istället).

Ja dieselbilarna har motarbetats på rent bedrägliga grunder. Propagandan du tänker på bygger på att vi inte kör bil alls, vilket förstås inte är realistiskt. Det finns inget som säger att ett alternativt trafikarbete är bättre, inte ens med eldrift (om än med viss variation - inne i tätorterna nere i Europa kan man säkert säga så men där befinner vi oss inte). Dieselhatet är importerat av flagellantrörelsen för att vinna billiga politiska poäng. Det har inget stöd i vare sig den ekonomiska eller ingenjörsmässiga vetenskapen.

Likheten mellan dagens miljörörelse och dåtida flagellanter är därför uppenbar. Nutida miljörörelsen vill sänka vår levnadsstandard (liknande piskorna) och detta i miljöns och många gånger vidskepelsens namn. Se bara på de meningslösa koldioxidskatterna som ett typexempel. Precis lika verkningslösa som de piskrapp som flagellanterna delade ut;-)

MVH AL

Shogun #92: Vadå skadliga dieselmotorer, några utsläpp av NOx över de lagliga gränserna har väl aldrig uppmätts från en enda dieselmotor, eller? ; )

Kan det tillverkas dieselbilar med ordentlig rening, så kan de absolut ha en plats även i framtiden. Tyvärr känns det lite som det tåget redan gått och andra drivlinor kommer ta över och främst då elbilar med s k solid state-batterier.

Jag antar att det flesta som läser tråden inser att AL driver sin egen konspirationsteori som är en hemmasnickrad sådan och att den vilar på mycket lösa grunder och som bekant innehåller mantrat om miljöfanatiker/ flagellanter/ "sänka vår levnadsstandard". Fakta och länkar som jag efterfrågat tidigare lyser med sin frånvaro och AL inbillar sig att någon ändå ska tro på det som skrivs. Vad betyder t ex "huvuddelen av modellens antaganden"?

"Ditt intellektuella misstag i denna diskussion är att du åberopar framtida lösningar - i en alternativ värld. En värld som inte existerar annat än i fantasin."

När jag ger en problembild som delas av många fler än mig, vilka förbättringar som görs redan idag och även exempel på målbeskrivningar som t ex den svenska regeringen har, blir jag anklagad för att ha fantasier och att vara vidskeplig. Hur sjukt är inte detta, liksom att skriva att "någon mellanväg existerar som sagt inte"? Vem det är som har fantasier är ju uppenbart!

När det gäller koldioxidutsläpp och fossila bränslen, har tydlig AL lyckats missa eller inte velat veta, att om inte mänskligheten lyckas minska användningen av fossila bränslen och därmed utsläppen från dem, kan den globala uppvärmningen få katastrofala följder. Därför är det billigast och bäst att göra något innan man ordentligt får problem på halsen. Dessutom finns flera andra tunga skäl till varför användningen av fossila bränslen bör minskas.

AL har heller inte rätt i sakfrågor. Ta följande två uttalande från ovan (#93): "Nej, veganmaten är inte förenlig med en god och sund hälsa. Det har flertalet mycket trovärdiga medicinska auktoriteter pekat på."

Helt fel - var har AL fått detta från? Se http://www.lakareforframtiden.se/nya-ron/academy-of-nutrition-and-dietetics-vegansk-kost-halsosam-och-lamplig-for-alla/

"Samma sak har vi fallet ekologiskt jordbruk. Det är och förblir slöseri med både människor och arbetskraft (och gör oss i slutändan åter fattigare - om fler måste producera mat för att mätta befolkningen får vi mindre tid över till annat som kan göras istället)."

Ännu ett felaktigt uttalande. Se pdf:en på https://www.naturskyddsforeningen.se/sites/default/files/dokument-media/nyttor_med_eko_0.pdf där bl a följande står:

"Ekologiskt ger merbetalning till bonden
Ekologiskt är det enda större miljö- och djuromsorgskonceptet som idag ger merbetalning i bondeled för kollektiva nyttigheter. Eko har lyckats nå ut på marknaden och bevisligen är alltfler konsumenter villiga att betala för nyttorna.

Tydlig nytta för skattebetalare
Nyttan av miljöersättningen till ekologiskt lantbruk är tydlig för skattebetalare, då den resulterar i ekologisk mat i butik. Miljöersättningen och konsumentens merbetalning ger tillsammans bonden betalt för merjobbet att producera ekologiskt."

Den som inte levt under en sten de senaste åren, vet att miljontals dieselbilar har visat sig att olagligt höga utsläpp av NOx. Att kunderna sedan flyr diesel samtidigt som regeringar vill ha miljözoner (som inte enbart handlar om dieselbilar) i flera städer även i utlandet, är helt naturligt. Dessa faktum är det somliga som blundar mycket hårt för att slippa se och håller för öronen för att slippa höra.

I ett test jag såg var det endast en modell från BMW som levde upp till kraven, men kanske att det är bättre idag, men vad hjälper det när allmänheten redan fått en dålig uppfattning av diesel? Men visst kan en rätt renad diesel som är snål och som tankas med förnyelsebart drivmedel vara ett "bra miljöval".

Vad jag känner till så finns inga miljörörelser som menar att stora delar av samhället ska stängas ned för att nå klimat- och miljömål som är satta att nås inom en överskådlig framtid, utan det är helt och hållet AL:s eget fantasifoster.

Shogun, hur tänker du att hybriderna ska kunna bli mer klimatsmarta? Som det är nu tankas de med nästan 100 % fossil bensin och därför blir en snål diesel tankad med HVO ett betydligt bättre val för klimatet.

John: Eftersom vi utgår från helt olika perspektiv förstår vi nog inte riktigt varandra. Jag försöker i mångt och mycket hänvisa till oberoende studier (som jag faktiskt läst och förstått istället för att tro på mediatolkningen) innan jag uttalar mig medan - som jag uppfattar det - du är starkt påverkad av normativitet. Flagellantkopplingen utgår just från det och att Sverige är ett aktivistland - vilket faktiskt har visats i oberoende studier. Gisslarna piskade varandra på rent känsloladdade och ideologiska grunder utan vetenskaplig grund. Man hade inget empiriskt eller forskningsmässigt stöd för sina påståenden - precis som att miljörörelsen ofta har grava luckor i sina antaganden (inte i allt förvisso men i mycket). Att miljöpartiet och miljörörelsen vill begränsa vår konsumtion står inskrivet i deras partiprogram, och det har också sjösats aktivt i politiska handlingar under de senaste åren. Typexempel rör transporter - där man lagt styckskatter enkom för att dra ner på (den lokala) konsumtionen. Den senare utgör grunden i modellen över fotavtrycket - precis som att den är en grundbult inom ekonomins storlek. Med minskad ekonomi får vi det sämre. Vi återgår - även om John försöker förneka det - till en levnadsnivå som var före industrialiseringen. För man kan fortfarande inte - hur mycket John än önskar det på ett personligt plan - blunda för att modellen över fotavtrycket till stora delar bygger på koldioxidens påverkan. Det är vad som avses med "huvuddelen av modellens antaganden" som jag skrev om tidigare. Alla modeller utgår från antaganden, så John behöver inte reagera känslomässigt och kan bespara oss övriga tillmälen som klimatförnekare etc. En parallell som ofta annars kommer som ett brev på posten i både religiösa som miljömässiga frågor;-).

Inom transportsektorn har detta varit tydligt. Redan vid första rapporten från IPCC skapades det grogrund för att dra ner på den fossila konsumtionen. Flagellantrörelsen hade nu hittat en komponent att fokusera på. Resterande glömdes snabbt bort över natten. Biltillverkarna svarade och utvecklade dieselmotorer som gick snålare än tidigare och fick av den då jublande rörelsen subventioner för att pumpa ut dessa modeller på marknaden.

Sedan upptäcktes helt plötsligt att det finns en motsättning mellan hög förbränningstemperatur och låga NOx (på precis samma sätt som det råder en motsats mellan hög aktivitet i ekonomin och kraftigt minskad konsumtion) För att komma till rätta med detta motsatsförhållande krävs det reningsteknik och en bilproducent var helt enkelt för snål för att plocka fram detta. Flagellantrörelsen var givetvis snabba med att plocka upp denna problematik - helt i strid med den forskningsbaserade kunskapen - och hittade åter en möjlighet att ge sig på bilarna. Men man flyttade fokus från koldioxid till NOx och i Sverige trixades det lite extra med miljökvalitetsmålen för att skrämma upp befolkningen ordentligt (som ju hade lagt miljarder på sina bilar). De beräknande flagellanterna importerade problemen från kontinenten och överförde dessa rakt av på svenska förhållanden, i sedvanlig ordning utan empirisk eller forskningsmässig grund (sådant använder man ju bara när det passar in på den normativa tolkningen).

Vad skall då användas istället? Jo Flagellanterna säger att vi nu skall använda elfordon. Och industrin svarar givetvis upp och utvecklar sådana. Men för att producera dessa krävs det dels avsevärda mängder energi (vilket påpekats från b.la KTH) men också material som är sällsynt och smutsigt att framställa. Detta material finns det gott om i både Skåne som Jönköping. Men det går ju självfallet inte för sig att bryta det eftersom det ger en negativ lokal miljöpåverkan som per definition är betydligt värre än samtliga dieselbilar tillsammans;-). Så ironiskt nog - och inte helt olikt enögda ytterligheter - har flagellanterna drivit upp efterfrågan på metaller som man sedan vill stoppa utvinningen av. Och så blir det när man inte har orsakssambanden klara för sig - utan tvärt utgår från ett ytterlighetsperspektiv och en helt annan agenda än den man kommunicerar.

Angående fossil energi och jordens undergång etc har jag f.ö aldrig tagit ställning vare sig för eller emot det. Vad jag försökt förklara - uppenbarligen förgäves - är att svenska skatter och utsläppsminskningar inte har någon effekt på vare sig den globala uppvärmningen eller utsläppen av växthusgaser. Precis som står i rapporterna är osäkerheterna i modellerna så stora att det inte går att visa på några ekonomiska eller ens real påverkan via de åtgärder som föreslagits. Ironiskt nog - men inte särskilt förvånande - uttrycks detta i de rapporter som John själv lagt fram, men där han uppenbarligen bara åberopar det som passar in på det egna perspektivet. Alltså väl i linje med miljörörelsens anekdotiska bevisföring.

Veganmat saknar Vitamin B12, vitamin D, hemjärn, jod, omega-3-fettsyror, DHA, EPA och har också ett mycket begränsat innehåll av järn, kalcium, zink och selen. Studier över grupper som äter sådan kost visar också att dessa lider av näringsbrist (kontra kontrollgruppen som äter vanlig kost). Det handlar om D-vitamin, betakaroten, E-vitamin och nämnda selen, jod och omega-3-fettsyror. Därför är den verkliga vetenskapen (de som inte ingår i sekten) kritisk gentemot vegankosten - framförallt i sina råd gentemot barn http://www.gp.se/debatt/miljö-och-hälsosam-mat-ingen-enkel-ekvation-1.10847186

Ungefär samma perspektiv gäller det ekologiska jordbruket. Där är debatten förvisso mer balanserad - men så även hos förespråkarna starkt ideologiskt betonad. SLU har dock visat i flera oberoende studier att både produktivitet som klimatet inte gynnas av det ekologiska jordbruket. https://pub.epsilon.slu.se/14196/7/kirchmann_h_et_al_170323.pdf

– Ekologisk odling reducerar skörden kraftigt och kan därför inte försörja en växande världsbefolkning. Ekomat är inte heller hälsosammare, och odlingsformen är varken klimatsmart eller bättre för miljön i övrigt, säger professor Holger Kirchmann.

"– Det ekologiska lantbruket tvingas successivt inse att det inte går att producera tillräckligt med mat vid ekoodling på ett uthålligt sätt, menar professor Rune Andersson.

Det är orimligt att produktion och offentlig konsumtion av ekomat årligen subventioneras med ungefär en miljard kronor av svenska skattemedel. Om vi ska nå en långsiktigt, hållbar livsmedelsproduktion är det viktigt att politiska beslut och konsumenternas val av livsmedel baseras på kunskap, tillägger professor Thomas Kätterer."

Så nej, dåtida flagellanters vidskepelser är i mångt och mycket av precis samma karaktär som dagens ideologiska miljöfanatiker. Man uppvisar ett snarlikt sektbeteende och föreslår åtgärder som är dåligt underbyggda eller helt saknar vetenskapligt stöd. De som ifrågasätter betraktas som kättare och bannlyses, det är helt enkelt en hädelse att argumentera emot. Detta istället för att ta tillvara på möjligheter att via opponering driva utvecklingen och teoribildningen framåt (en metodik som annats kännetecknar vetenskap). Det gör miljöfanatikerna farliga och gravt olämpliga att fatta allmänna generella beslut vilket spektaklet med både bränsleskatter, diesel- som elbilar nu tydligt visar. .

MVH AL

För övrigt är att konstatera att Flagellantrörelsens frammarsch nu givit nya effekter på vår ekonomi. Tack vare de nya reglerna med Bonus Malus har både transporter och försäljningen av fordon sjunkit. Och ekonomin krymper med 0,2%. I kronor räknat har alltså detta redan orsakat oss en förlust på c:a 9 miljarder kronor. Eftersom det blir stora tal kan jag berätta att "förlusten i fråga" hade kunnat finansiera 130 000 st kranskärlsoperationer, eller 57 000 st by-pass-operationer, eller så hade vi kunnat tillhandahålla ytterligare över två miljoner vårdplatser.

Jag hoppas John sover gott nu - när han vet med sig att han är med och försämrar levnadsstandarden för människor i Sverige.

https://www.di.se/live/uppattrenden-for-svenska-ekonomin-bruten/

Bra jobbat!

MVH AL

De som väljer att läsa in sig på förbränningslära och tar reda på verklig fakta om hälsoeffekter förstår att lösningen på tätortsproblematiken inte stavas hybrid.

Här är några intressanta länkar för er som vill läsa in er på kunskapsläget och har förmåga att se förbi kommersiell enögd propaganda. Öppnar man ögonen och studerar ämnet förstår man att det är komplext - och att det för svenska förhållanden inte finns någon grund för att förbjuda dieselbilar eller att ens det skulle förändras nämnvärt genom att åka i hybrider istället (även om det senare går att resonera en del kring - beroende på vilken ansats man utgår från)

http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Klinisk-oversikt/2014/04/Allt-fler-sjukdomar-kan-kopplas-till-luftfororeningar/

http://portal.research.lu.se/portal/sv/publications/safe-air-below-eu-air-quality-limit-studies-of-respiratory-disease-using-primary-health-care-data-with-casecrossover-study-design(e357e673-49eb-4f67-b02e-34056950840b).html

http://umu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A760926&dswid=-564

https://www.who.int/airpollution/data/cities/en/

https://www.who.int/airpollution/ambient/health-impacts/en/

http://www.euro.who.int/en/health-topics/environment-and-health/air-quality/publications/2016/health-risk-assessment-of-air-pollution.-general-principles-2016

http://www.euro.who.int/en/health-topics/environment-and-health/air-quality/publications/2013/health-risks-of-air-pollution-in-europe-hrapie-project.-recommendations-for-concentrationresponse-functions-for-costbenefit-analysis-of-particulate-matter,-ozone-and-nitrogen-dioxide

Ett tips är därför att läsa länkarna. Då inser man problemets komplexitet och att ytterlighets - och enskilda åtgärder (exempelvis förbud mot diesel eller införandet av hybrider) inte gör någon större skillnad.

MVH AL

Ja det skall väl vara Shogun till att omnämna världens ledande medicinska expertis som mumbo jumbo. Var och en deltar som jag brukar säga efter förmåga;-).

Men att en bensenhybrid skulle ge positiva effekter på folkhälsan är det nog bara en märkesivrare som tror på.

Vi andra går på medicinska fakta och inser då att en bensinmotor ofrånkomligen kommer öka spridningen av det ämne som är bland det mest cancerogena vi känner till idag. Och tvärtemot NOx finns det ingen nedre gräns för när man kan visa på negativ hälsopåverkan.

Så öppna litteraturen Shogun.

https://cancer-code-europe.iarc.fr/index.php/sv/12-saett/foeroreningar/149-ruta-sv/2074-ruta-2-bensen

MVH AL