Bilfrågan: Diesel i Subaru Outback?

Javisst, har AL och jag olika perspektiv. Jag har flera års utbildning på miljöområdet och har ett stort intresse av allt som har med det att göra. Detta gör att jag har ett mycket brett synsätt och som ligger långt bortom kortsiktig ekononomisk vinning som tyvärr är alltför vanlig i samhället. Har man däremot ett materialistiskt och egocentriskt synsätt som innebär att man frågar sig vad världen kan göra för en själv och där pengar ses som lösningen på allt och inga mer frågor anses behöva ställas, är det ett perfekt recept för att skapa stora, även globala problem.
Ett sådan exempel här finns på: https://www.svd.se/svensk-konsumtion-skapar-utslapp-i-utlandet

Sverige har kommit mycket lång inom miljö- och klimatområdet anser jag och beror det på att landet enligt andra är ett s k aktivistland, så är det väl gott så. AL verkar ha missat att det finns fler partier i regering/ riksdag än Miljöpartiet för det är alltid det nämnda som får klä skott, även om det är andra inblandade som t ex bilindustrin som genom sitt fuskande med dieselmotorer la krokben på sig själva. Än så länge har det i Sverige bara blivit en miljözon på Hornsgatan i Stockholm fr om år 2020 och det gäller äldre diesel- och bensinbilar. Att ensidigt förbjuda enbart äldre dieselbilar är vad jag förstått inte heller aktuellt i i utlandet, utan där kommer förbud också gälla äldre bensinbilar.

Sverige har valt lägre gränsvärden för NOx än EU, för att alla även känsliga personer ska kunna andas ordenligt. Ett gränsvärde är inte samma som att luften då är perfekt, även om en tror det, utan det är ett minikrav.

Hur skadligt NO2/ kvävedioxid kan vara står på: https://www.newscientist.com/article/2150214-air-pollution-blamed-for-500000-early-deaths-in-europe-in-2014/

Två citat från det som står i länken ovan:
"Nitrogen dioxide, mostly from vehicle exhausts, cut short an estimated 78,000 lives across the same 41 countries."

"But the UK also saw many premature deaths from exposure to nitrogen dioxide: about 14,000."

Förstår man inte varför att det blev stor uppståndelse när det visade sig att miljontals dieselbilar hade olagligt höga Nox-utsläpp och sedan hävdar att de utsläppen ändå är näst intill harmlösa, är det helt enkelt man själv som är fanatisk.

Att det behövs en minskad konsumtion och mindre transporter eller rättare sagt mindre miljö- och klimatpåverkan från dem, borde vara uppenbart för de flesta, liksom att man på mycket lång sikt måste komma ned på att endast leva som om det fanns ett jordklot, vilket ju också är fallet. Det AL totalt missar gång på gång är att ingen har sagt att det ska ske här och nu och till "en levnadsnivå som var före industrialiseringen". Dessutom verkar AL tro att utvecklingen är statisk, då även framtiden helt ska utgå från nuet. Inget kunde vara mer fel.

AL skriver ”svenska skatter och utsläppsminskningar inte har någon effekt på vare sig den globala uppvärmningen eller utsläppen av växthusgaser”, ”glömmer” AL att Sverige har både nationella och internationella miljö- och klimatmål att leva upp till. Hur skulle det se ut om alla länder sa att ”vad vi gör här har ändå så liten påverkan, så därför gör vi ingenting för det finns inte bevis till 100 % att det har någon effekt”? Vem vill sitta med Svarte Petter, om det sedan visar sig att det man starkt misstänkte och som många forskare varnade för, också stämmer bra med verkligheten?

Nuvarande batterier är helt riktigt beroende av gruvbrytning av mer eller mindre sällsynta metaller och de är mycket energikrävande att tillverka och dessutom tunga och stora. Men något som kommer förändra detta är de s k solid state-batterierna som är i stort sett raka motsatsen till de andra.

När det gäller veganmat förutsätter den helt klart att den som tillagar och äter den, också komponerat den rätt. Uppstår bristsjukdomar är det bevis för att man äter fel i sig och inte att det beror på att man är vegan. Så här står om veganmat till barn: https://www.livsmedelsverket.se/matvanor-halsa--miljo/kostrad-och-matvanor/barn-och-ungdomar/vegansk-mat-till-barn

När det gäller det svenska ekologiska jordbruket kan det bli mindre skördar och speciellt med sådan gröda som annars kräver en hel del bekämpningmedel och extra gödning för att växa. I utlandet däremot får miljontals småbönder minst lika stor skörd eller större med ekologisk odling.

Mitt förslag är att minska djurhållingen då djuren äter upp enorma mängder odlat foder och istället enbart odla ekologiskt i stort sett nästan enbart direkt för människan.

Svenska lantmännen skriver så här på https://lantmannen.com/hallbar-utveckling/ansvar-genom-hela-vardekedjan/hallbar-odling/

”Hållbar odling handlar inte om att välja mellan ekologiskt och konventionellt, utan om att ta vara på det bästa från olika produktionssätt och hjälpmedel. Genom att ta hänsyn till lokala odlingsförutsättningar och utmaningar kan vi utveckla anpassade lösningar.”

Här står om ekologisk odling och mat: https://www.naturskyddsforeningen.se/vad-vi-gor/jordbruk/fragor-svar-ekologiskt

Att det finns idealism även inom miljörörelsen är ju inget unikt för den. Stora förbättringar och även små för den del i mänsklighetens historia, har kommit från just idealism. Sen blir självklart ändå inte allt rätt alla gånger för det. Men det tror jag heller inte att någon hävdar annorlunda.

Ett som är säkert är att AL genom fördomar och frentiskt sökande efter fel/ svagheter försöker göra allt för att svartmåla det som AL kallar miljörörelsen. Så fort något går emot AL:s egen uppfattning börjar raljerandet och det stämplas hej vilt med orden miljöfanantiker/ flagellanter bland det som skrivs. Exempel på detta finns i inlägg #101.

Shogun #99:
"John.

Överbevisa mig då att det är så. Men hur många föreslår tankas med HVO? Ett fåtal, som är totalt ointressant när de flesta tänkas med vanlig diesel och då har en hybrid lägre utsläpp det vet ju alla som läst på och jämfört utsläppen. Tänk på att den som får sista ordet vinner....;o)"

Shogun, den s k reduktionsplikten gör att den fossila koldioxiden måste minskas med minst 19,3 % från fossil diesel som säljs i Sverige och därför blandas det in diesel framställd från förnyelsebar råvara. Motsvarande krav för bensin är 2,6 %.

Preem Evolution Diesel Plus består av minst 50 % förnyelsebar råvara och minskar de fossila koldioxidutsläppen med 44 %. Se https://www.preem.se/privat/drivmedel/detarskillnad/

HVO har 9 % lägre utsläpp av NOx än vanlig diesel. Rätt renad kan en dieselbil släppa ut nästan lika lite NOx som en bensinbil.

John: Ja tydligen har vi helt olika sätt att se på det här. Dock har du nog missuppfattat mina skrivelser något. Ekonomin är nämligen bara konsekvensen av den förändring som flagellanterna vill genomföra. Och hur man genomför en förändring är en politisk fråga snarare än en renodlad ekonomisk. Mina synpunkter är därför snarare statsvetenskapliga än nationalekonomiska.
Världens befolkning - som växer stadigt - vill inte få det materiellt sämre. De få som önskar försämra sin levnadsstandard enligt modellen över fotavtrycket är i minoritet. Därför slåss flagellanterna mot väderkvarnar. Men å andra sidan har rörelsen faktiskt insett detta - och använder av det skälet också rent vidskepliga eller motsägelsefulla argument. Flagellanterna går ju inte ut och berättar vad man egentligen är ute efter - eller man tonar åtminstone ned det - då det ofrånkomligen skulle resultera i storskaliga protester (se bara vad som hänt i Paris under de senaste veckorna). Avtal av internationell karaktär är i princip bara uppvisning. De är inte bindande så den typen av populistiska kopplingar tycker jag helt enkelt att vi står över.

Angående gränsvärden är de satta av internationell expertis. Att Sverige - om än som ledande aktivistnation - behöver lägga sig långt under de gränsvärden som den medicinska vetenskapen fastställt är inget annat än ren nys. Besvärsreaktioner hos astmatiker - som är den grupp som John sannolikt tänker på i första hand - kommer vi inte åt genom att ta bort bensin- och dieselfordon. Det är fortfarande ett svepskäl som helt saknar vetenskaplig grund. Komplexiteten i den här typen av mätningar och datakörningar stod klart redan i de inledande utredningarna som gjorde av Länsstyrelsen i början av 90-talet. Jag vet inte om John har läst dem - trots sitt påstådda breda perspektiv;-). De kommer om inte annat till uttryck också i IVL:s och SLB:s körningar. Har John ö.h.t satt sig in i dessa underlag eller går han mest på resultatet som återges i tidningsartiklarna? De är allt annat än säkra kan tilläggas, och de strider både mot internationell praxis som validitet. Nej John, jag ifrågasätter inte att du måhända tagit dig igenom någon miljöutbildning (oklart vilken - de finns så många numera att det går inflation i dem). Vad jag ifrågasätter är dess relevans för att åstadkomma förändring av människors beteende.

Det krävs fortfarande tiodubbla värden av NOx för att ö.h.t uppnå de konsekvenser som John hänvisar till. Sådana nivåer återfinns inte på någon plats i Sverige idag - och ännu mindre kommer man åt dem genom att förbjuda vissa bilmotorer. Att importera problem från utlandet saknar relevans för vår diskussion. Så släpp det argumentet.

Vegankosten utgör en stor hälsofara. Det är vad forskarna skriver om i sin artikel. Tyvärr finns det gott om exempel på att den resulterar i bristsjukdomar som - förskräckligt nog - medfört tragiska resultat när flagellanterna praktiserar den fullt ut. Vidskepligheter har inte hos våra ungdomar att göra och de skall absolut inte in i skolans värld.

Att ekologiskt jordbruk sedan medför en lägre produktivitet har vi redan avhandlat.

Ja flagellanterna är aktivistiska och miljörörelsen är totalitär till sin utformning. Det är därför den är så farlig och olämplig och av det skälet vänder jag mig också med emfas emot den.

MVH AL

I en sådan här diskussion finns det inga vinnare eller förlorare. Det är en fråga om ideologi och personlig övertygelse som ofta tar sig extrema uttryck.

Och mot den typen av argument hjälper ingen empirisk kunskap eller vetenskap i världen. Religiös övertygelse (dit stora delar av flagellantrörelsen räknas) handlar om tro, inte om förnuft eller rationell bevisföring.

MVH AL

AL: Aldrig tidigare i historien har jorden haft så stor påverkan som nu av en enda art, nämligen människan. Därför är det mycket viktigt att det människan gör också är långsiktigt hållbart. Det jag vänder mig mot är att en minoritet av världens befolkning förbrukar en majoritet av jordens resurser. Att det kan bli jobbigt och impopulärt med nödvändiga förändringar kan hända, speciellt om man inte förstår varför. Att leva vilde ute på gatorna för att man tycker drivmedel är för dyrt, är bara patetiskt.

En bättre balans måste till för att även de fattiga ska kunna få en mer dräglig tillvaro. En mer miljöanpassad livsstil behöver inte alls innebära en försämrad levnadsstandard, utan att man gör saker annorlunda och med eftertanke, och att det kan behövas kan man se här: http://www.anthropocene.info/great-acceleration.php

Att man som land har miljömål är helt självklart och Sveriges miljömål grundas för övrigt på Agenda 2030. Att Sverige har högre krav på t ex luftkvalitén, är landets ensak och det är inte säkert att det behövs så många miljözoner för att uppnå målen. EU:s gränsvärden lär med stor sannolikhet sänkas i framtiden, men då har redan Sverige gjort sitt jobb. Att luften klarar ett gränsvärde är inget tecken på perfekt luft, utan på att minikravet inte har överstigits.

Och som jag tidigare sagt arbetar man inte enbart med vägtrafiken för att få ned bl a NOx-utsläppen (även om den står för det mesta av utsläppen i tätort) utan även med sjöfarten (http://www.sjofartsverket.se/sv/Sok-i-nyhetsarkiv/2018/Fokus-pa-miljovanligt-bransle-och-utslappsminskningar/) och internationellt.

Här ser man att luften i Stockholm inte är så ren och hälsosam som man kan tro: http://www.vibilagare.se/nyheter/luftfororeningar-dodar-1000-personer-i-fortid

"Vegankosten utgör en stor hälsofara." Detta är en direkt myt! Är man vegan kan det krävas större kunskaper i näringslära, men oavsett vad man äter är det viktigt med en balanserad och varierad kost för att må bra.
Se https://www.vegansociety.com/whats-new/blog/13-myths-about-veganism

"Att ekologiskt jordbruk sedan medför en lägre produktivitet har vi redan avhandlat." Så kan det vara i Sverige, men globalt kan mycket väl uteslutande ekologiskt odlad föda räcka för att mätta hela jordens befolkning. Allt handlar heller inte om storleken på skördarna. Se https://www.ecowatch.com/can-organic-farming-feed-the-world-1896857784.html

Jag uppfattar att mycket av det som AL skriver, är ett resultat av ett svart-vitt tänkande, men också som ett tecken på ett klart materialistiskt, konservativt tänkande och som ger en bristande förståelse för ekologiska resonemang och överlag låga kunskaper om ekologi. Detta gör att AL helt enkelt inte förstår riktigt vad jag skriver, utan avfärdar det med att istället skriva om t ex flagellanter. Så mycket av bevisföring och förnuft som AL begär av andra, tycker jag mig inte se från AL själv. Man kan undra vems eller vilkas intressen som detta gynnar.

Efter att ha diskuterat med AL, är jag trots allt tacksam för att verkligheten är så pass bra funtad som den är med tanke på vad som görs i världen för en hållbar utveckling. Kunskap om miljöproblem ger också en grund för en beteendeförändring.

Här har John också en tänkvärd artikel. Där argumentet går ut på införandet av storskalig global diktatur och härskare - med miljön som förevändning (istället för något annat som tidigare förekommit genom åren).

https://www.dn.se/kultur-noje/sa-kan-klimatkrisen-leda-fram-till-en-global-despoti/

Totalitära rörelser och tankar således, fast under en annan förevändning än tidigare (där det istället handlat om resurser, ägande, slaveri osv). Historien upprepar sig som alltid;-)

MVH AL

John: Jag skall börja med att tacka dig för att du - ofta på tvärs med resterande delar av rörelsen - faktiskt är ärlig med att det hela handlar om ideologi och politik för dig. Jag kan respektera en sådan infallsvinkel betydligt mer än halvdana (normativa)teorier med svag empirisk förankring eller antaganden som ö.h.t inte är rimliga. Det är också mitt syfte med att ironisera och göra kopplingar till flagellanterna. Gisslarna verkade utifrån en ideologisk och normativ grund - och de tyckte att deras perspektiv var det enda rätta. Miljörörelsen tycks fungera på ungefär samma sätt. Bara att man har nedsättande begrepp om sina opponenter, exempelvis som "klimatförnekare" (jmfr gudsförnekelse som var belagt med dödsstraff i forntida dagar) ger stöd för att historien upprepar sig. Det finns en totalitär underton inbyggd i resonemangen - precis som så ofta hos extrema rörelser.

Ser man historiskt på det här har det i princip alltid förekommit individer som anser att deras dogm skall sättas i centrum och bli en del av både teoribildning som allmänhetens uppfattning. Vi såg det hos flagellanterna, vi har sett det under århundraden i olika religioner, vi såg det under första världskriget, mellankrigstiden och under den andra versionen av samma tema och vi har sett det under 60-70- och 80-talet och nu - under 2000-talet - ser vi det i form av miljötalibanism. Det finns en fanatisk ådra inbyggd i människan som tycks vara grundläggande. Den yttrar sig bara på olika sätt. Antingen är det freden, guds existens, jordens plats i universum eller fördelningen av världens tillgångar eller inskränkt privat äganderätt. Miljön används alltså som en förevändning för att uppnå specifika mål och tillskansa sig makt och ära. Johns tillvägagångssätt och upprepningar av allehanda dogmer är alltså som princip lika gammalt som människan. Det uttrycks bara med olika former av argument.

Att vidare svälja fanatisk propaganda - dit jag räknar vegankosten - enkom för att det anses motarbeta globala utsläpp är inget jag någonsin kommer ställa mig bakom. Det finns helt enkelt för många varningstecken för att det skall kunna genomföras vilket också är vad professorerna i min tidigare framlagda artikel tar upp. Här är ytterligare exempel:
https://www.expressen.se/omtalat/nyheter/bebis-dog-efter-att-ha-matats-med-vegansk-kost-nu-doms-foraldrarna-till-fangelse/
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=104&artikel=1071792

Ekologiskt jordbruk räcker inte till för att mätta den allt större befolkningen och NOx -det denna artikel handlar om - har mycket riktigt flera olika källor. Och dessa källor samvarierar på ett sätt som omöjliggör den typen av slutsatser som du precis länkade till - och där beräkningarna dessutom bygger på antaganden som går på tvärs med den medicinska vetenskapen. John har fortfarande inte svarat på om han har satt sig in i de beräkningsmodeller som han stödjer sig på? Mitt antagande är att han inte har gjort det eftersom han så okritiskt lyfter in dem som ett stöd för sitt personliga ställningstagande. Så jag får snarare be John att öppna upp dessa alster och sätta sig in i den teoretiska definitionen, dess ramverk och jämföra det med mätningar som gjorts på annat håll i EU. Gör man det ser man ganska raskt att modellerna i mångt och mycket har räknats upp enkom för att tillgodose ett specifikt politiskt intresse (flagellantrörelsen). Och åter är det inget fel med att vilja åstadkomma en förändring. Felet ligger i när man klär in det i termer som vetenskap och därefter svartmålar de opponenter som reagerar.

Läs gärna underlagen ifråga och återkom. Jag har till och med skapat en sida på forumet där vi kan gå igenom det om John önskar. Matematik är ju ett härligt ämne, eller hur;-)?

MVH AL

AL #114: Det AL missat i den länkade artikeln, är att det tack vare en verklig klimatkris kan skapas en global despoti och inte p g a lögner. Viss skillnad, med andra ord.

Nedanstående från den aktuella artikeln borde AL läsa extra noga och fundera över:

"Vad ska man säga om dessa filosofer och deras rent existentiella pessimism? Jag gör mitt bästa för att vederlägga dem i ””Filosofisk tröst. En bok om döden””, men det ligger i sakens natur att ingen argumentation i frågor som dessa är konklusiv. Det är verkligen bekymmersamt att så kloka människor har tänkt i dessa banor. Jag hävdar ändå bestämt att vi bör akta oss för att låta oss tröstas av deras föreställning att det inte spelar någon roll om vi kan hantera det globala existentiella hotet. Vi bör tänka skarpt över hur vi ska kunna leva vidare på klotet, under en oöverskådlig om än inte oändlig fortsatt tid."

AL #113: "John: Jag skall börja med att tacka dig för att du - ofta på tvärs med resterande delar av rörelsen - faktiskt är ärlig med att det hela handlar om ideologi och politik för dig."

Men AL, jag har aldrig påstått att det "hela handlar om ideologi och politik" för mig! Det har AL själv hittat på. Jag har postat många länkar med fakta, men AL verkar inte ha brytt sig om det.

"Johns tillvägagångssätt och upprepningar av allehanda dogmer är alltså som princip lika gammalt som människan."

Bortsett från NOx-utsläpp verkar AL ha väldigt dåliga kunskaper om miljö och klimat överlag, och därför påstridigt förkastar i stort sett varenda inlägg jag kommer med. Någon ödmjukhet inför det faktumet verkar inte existera i AL:s fall, utan fortsätter med en högfärdig hållning. Att jag kan upprepa saker beror på att jag ingen respons fått på det jag skrivit.

Det är olustigt hur AL översätter någon som har stort engagemang för frågor om t ex miljö till att vara fanatiker och dessutom utan att skämmas, stämplar hela miljörörelsen som flagellanter. Att vara så fördömande och samtidigt framställa sig som ofelbar, kan inte vara sunt. Samtidigt sitter jag inte och försvarar att alla beslut och åtgärder som gjorts för miljö/ klimat/ hälsa, alla gånger varit helt lyckade, men jag vill ändå hävda att mycket bra ändå gjorts och görs.

"Att vidare svälja fanatisk propaganda - dit jag räknar vegankosten - enkom för att det anses motarbeta globala utsläpp är inget jag någonsin kommer ställa mig bakom."

Nu har vegankost förutom minskad klimatpåverkan, också flera andra goda egenskaper, men i vanlig ordning tycks det också missats. Se https://www.healthline.com/nutrition/vegan-diet-benefits

Det väsentliga vad gäller NOx för mig är det svenska gränsvärde för luft som satts och hur det ska nås. Om AL lider mest i hela Sverige av det satta gränsvärdet får det väl vara så. Den demokratiska friheten att skriva och klaga finns ju dock.

"Läs gärna underlagen ifråga och återkom." Var finns dem? Länkar?