Om man är rädd för vätgasläckor i vätgasbilen bör man se den här filmen för att se hur lätt den utströmmande vätgasen antänds.
https://youtu.be/2f1qzXTQtAk
Ser vi till verkningsgraden för vätgasen så bör man veta att 75 % av allt bränsle för elproduktion i världen kommer från fossila källor vilket gör att vätgasbilen som får vätgasen från naturgas har lägre CO2 utsläpp än elbilen som får elen från fossilt drivna kraftverk med låg verkningsgrad för sin elproduktion. Om vi ser till enbart Sverige så produseras elen med låga CO2 utsläpp och något mer än hälften av elproduktionen är förnyelsebar. Vätgasen som vi tankar här produseras med bara förnyelsebar el i Sverige.
Nu har man även kommit på ett sätt att få vätgas från naturgas utan några CO2 utsläpp ser man här.
http://www.nyteknik.se/energi/vatgas-ur-metan-utan-koldioxidutslapp-6343544
Metangasen kan även fås från annat än naturgas så som biogas från reningsverk, avlopsverk, soptippar, halm, växter, skogsrester, fördelen med att använda gasen i bränslecellen som har mycket högre verkningsgrad än förbräningsmotororer och kräver inte samma underhåll och användandet av smörjoljor så som i förbräningsmotorer.
junkers, nej jag har bara ett konto jag skriver med, så har ingenting med PREVIA att göra. Och rimligen gäller då det omvända. Jag har blivit anklagad förut, ingår liksom i konceptet när man hänger här mycket att få såna anklagelser. Tydligen gäller det också om man tycker fel, som t.ex. att inte dissa vätgas 100%. Verkar vara ett allmänmänskligt problem, vi gillar inte olika...
Här är en ny seriös studie som visar att batterier är bättre:
https://cleantechnica.com/2016/11/17/study-battery-evs-better-emissions-reductions-hydrogen-fuel-cell-vehicles/
PREVIA skrev: "Ser vi till verkningsgraden för vätgasen så bör man veta att 75 % av allt bränsle för elproduktion i världen kommer från fossila källor vilket gör att vätgasbilen som får vätgasen från naturgas har lägre CO2 utsläpp än elbilen som får elen från fossilt drivna kraftverk med låg verkningsgrad för sin elproduktion."
Därom tvistar de lärde. F.ö. är naturgas fossil, så källan är densamma. Sen hävdar jag att i den del av världen där elbilar är aktuella så kommer elproduktionen generellt från andra källor än fossil. Undantag finns.
Uppdaterat: 2016-11-18 18:27
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
Behövs inga fler motargument än de som redan framförts ett otal gånger.
Ok så du har alltså vunnit debatten tycker du och att man då inte får tycka längre att vätgas har en stor potential?
Tråden handlar för övrigt om teknik som MÖJLIGGÖR vätgasdrift. Du kan väl skapa en egen tråd om ditt enda syfte är att såga vätgas och prata om elbilar? Lämpligen då under Allmänt om bilar.
Själv var jag ganska positiv till vätgas för ett tag sedan. Bl.a. Audi hade/har planer för vätgas: "Audi's plant in Werlte, Germany, produces hydrogen through electrolysis, an energy-intensive method by which an electric current is run across two poles submerged in water, splitting the liquid's molecules into hydrogen and oxygen gases. After receiving regulatory permission, the facility can now purchase the excess renewable energy to power the process, often generated from windparks, directly from utilities at times when prices are particularly low, such as the middle of the night." Källa: http://europe.autonews.com/article/20160309/ANE/160309884/audi-will-lead-fuel-cell-cars-for-vw-group
Man som så många andra här har konstaterat, så blir detta inte verklighet. En återvändsgränd, men det var intressant i alla fall.
Uppdaterat: 2016-11-18 18:36
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
Ang att producera el så tänker jag ändå att våra vattenkraftanläggningar, vindkraftverk och fullinvesterade kärnreaktorer är höjden av produktivitet. Stordrift slår varje försök att producera el i en mobil anläggning oavsett vilken primär energikälla som används. Så laddhybrider i en övergångsfas och sedan elbilar förhoppningsvis med lättare och bättre batterier än dagens.
Audi A5 SB@
Ingen motsäger att elbilen med batterier får högre verkningsgrad än elbilen med bränslecell men om elproduktionen som i elbilslandet USA kommer från fossila källor till 67 % och enligt Energimyndigheten i USA fortfarande ha samma sammansättning år 2035 så kan elbilen med vätgasdrift fortfarande bli en vanlig syn på vägarna i framtiden. Så här ser Toyota att olika sätt att driva bilen ser ut där elbilen med batterier har högre verkningsgrad än elbilen med bränslecell om man inte räknar med den låga verkningsgraden vid elproduktionen från fossila källor.
http://www.hybridcars.com/wp-content/uploads/2013/11/W-W_Toyota.jpg
Man ska inte heller glömma bort att det inte är nåt stort steg att göra en vätgasbil som Mirai till en laddhybrid med säg 5 mils räckvidd på fulladdat batteri. Dvs då kan man öka verkningsgraden genom att köra dom första milen på el.
Vidstige, om det här stämmer som PREVIA länkade i en annan tråd behövs ju ingen infrastruktur för vätgas överhuvudtaget.
http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/fossil-fuels/dieselpowered-fuel-cell-produces-green-electricity
Uppdaterat: 2016-11-20 16:32
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
saabnisse, kan säkert vara en bra möjlighet också. Fördelen är ju även att man kan få energi när bilen står still för att t.ex. värma kupé på ett effektivare och bättre sätt än med en dieselmotor.
Eftersom bränslecellen är ungefär dubbelt så effektiv som dieselmotorn förutom att dieselmotorn med sitt luftöverskott kallnar på tomgång så är bränslecellen mycket bättre på att värma bilen utan några utsläpp som är ohälsosamma.
Nissan vätgasbilar tankas med etanol som görs om till vätgas i bilen som används i bilens bränslecell vilket gör att ingen dyrbar tankstation krävs utan bara en vanlig tankstation som idag.
http://www.greencarreports.com/news/1104467_nissan-takes-a-different-approach-to-fuel-cells-ethanol
PREVIA skrev: "Ser vi till verkningsgraden för vätgasen så bör man veta att 75 % av allt bränsle för elproduktion i världen kommer från fossila källor vilket gör att vätgasbilen som får vätgasen från naturgas har lägre CO2 utsläpp än elbilen som får elen från fossilt drivna kraftverk med låg verkningsgrad för sin elproduktion."
Därom tvistar de lärde. F.ö. är naturgas fossil, så källan är densamma. Sen hävdar jag att i den del av världen där elbilar är aktuella så kommer elproduktionen generellt från andra källor än fossil. Undantag finns.
USA och Kina är bland de största marknaderna när det gäller antal sålda elbilar per år och Kina har med sina 70 % fossil elproduktion några procent högre andel fossil elproduktion än USA som har 67 % för tillfället och Europa med 47 % fossil elproduktion . Här ser man försäljningstendensen för elbilar och plugin-bilar.
http://www.ev-volumes.com/country/total-world-plug-in-vehicle-volumes/
Toyota Mirais bränsletankar är i plast och kolfiber, inte metall. Så bör väl inte vara nåt problem med rost eller så när den blir gammal. Jag antar att andra bränsletankar från andra märken kommer ha liknande uppbyggnad.
Även kolfiber-förstärkta plasttankar har begränsningar i den långsiktiga hållbarheten även om dom inte rostar. Så nån "oändlig livslängd" skall man nog inte räkna med ens med dessa. Men det kanske ändå inte är det största frågetecknet när det gäller vätgasdrift...
I Norden produseras vätgasen enbart med hjälp av förnyelsebar el och har genom ett svenskt forskningsgenombrott blivit lika billig som framställning från naturgas. Självklart går det bra att produsera vätgasen i själva tankstationen med hjälp av förnyelsebar el som visas här.
https://youtu.be/zK2cNEyuObM
Honda räknar även med att man kommer kunna köpa en anläggning i mindre skala för husbehov.
Att produsera el från diesel i en bränslecell har dubbla verkningsgraden jämfört med att förbränna dieseln i en dieselmotor sett till totalverkningsgraden vilket gör att man slipper dieselmotor med alla filter för hjälplig rening av avgaser och utsläpp av mindre hälsosamma ämnen i luften och så behövs ingen tomgångskörningslag längre.
"Dubbla verkningsraden" låter fantastiskt ja. Så med samma mängd diesel som jag får i min tank så skulle jag kunna köra minst 300 mil innan jag måste in på macken igen. Sure.
Shogun, jag tycker vätgas är lika möjligt eller omöjligt för en massmarknad inom 10 år som elbilar. Vad gäller elbilar finns knappt nån hejd på optimism och önsketänk. Jag tycker personligen vätgas verkar mycket trevligare teknik för normalbilisten och för svenska förhållande med långa vintrar. Sen är det ju mycket kvar som måste lösas, men det är ju samma för båda teknikerna.
Nja Vidstige - elbilar fungerar redan idag även för folk i glesbygden men vätgasbilar fungerar bara för ett fåtal människor i Sverige - om ens för nån om man inte ständigt håller sig till de få platser som har vätgasmackar. Så nog är det skillnad idag. Sen att jämföra Prius introduktion på marknaden med vätgasdrivna bilar är ju verkligen att jämföra äpplen och päron. Prius är ju trots allt en vanlig bensindriven bil men lite elhjälp och krävde varken nya bränslen eller nån ny infrastruktur.
Shogun kan ju svara på saabnisses inlägg - är det möjligen så att vätgasmolekylen är större nu än då vi gick i skolan eller vad avses...
Pi, vilka elbilar är det som funkar för en massmarknad och i glesbygden menar du mer exakt? Och om det funkar så bra, varför är det då så oerhört få som köper en sån?
Jag talade inte om massmarknad (= var och varannan bilköpare) men det finns ett flertal elbilar som fungerar för vardaglig körning - om än inte långkörning utan att man är riktigt förberedd. Men grejen är att det definitivt inte går att köra en vätgasbil dagligen i t ex Bräcke - däremot skulle det gå bra redan idag med en elbil. Så det är definitivt en skillnad.
Pi, och jag talade om massmarknad. Men som du noterar, elbilen är oerhört smal så duger inte ens för en mindre marknad idag. Och detta då trots otroliga skattesubventioner, mer än för någon annan teknik i praktiken.
Fast i absoluta belopp är det nog ändå inte så stora subventioner för de renodlade elbilarna. Det är väl 40.000 kr per fordon om vi ser på anskaffningskostnaden. Att den är billigare per mil i rörlig kostnad har vi diskuterat tidigare och en stor del av detta kan tillskrivas elmotorns avsevärt högre effektivitet. Den procentuella delen av drivmedelspriset för skatter o motsvarande är för el ungefär i samma nivå som för bensin och diesel. Sen är jag rätt säker på att en stor del av vårt dagliga transportbehov (persontransporter via bil) faktiskt skulle kunna ske med elbilar redan idag men det är nog mest prislappen som avskräcker - ungefär som den avskräcker ännu mera för vätgasdrivna fordon. Vi skulle t ex utan minsta problem kunna ersätta en av våra bilar med en elbil redan idag om det inte var detta med anskaffningskostnaden. Ja - med typ 30 mils verklig räckvidd skulle också den andra bilen kunna ersättas helt t o m för de få gånger vi åker längre. För vardagligt bruk räcker 15--20 mil väldigt långt för vårt vidkommande eftersom den vanliga körsträckan under vardagar sällan är över 4--5 mil. För mig är det främst en prisfråga, tyvärr. Elbilarna idag är såpass bra att de utan vidare skulle fungera för vårt behov.
Pi, vad menar du med att det inte är stora subventioner i absoluta belopp? Du kan ju jämföra hur mycket skatt per körd mil för bränslet man betalar i elbil kontra alternativen. Skulle elbilen bli vanlig så skulle förstås en ny mycket hög skatt tillkomma till elbilen för att kompensera det. Så just nu är elbilen den mest skattesubventionerade tekniken, eller formulerat på ett annat sätt, du betalar minst för dig om du kör elbil.
Vidstige - du skall nog vara lite försiktig med dessa jämförelse för redan idag är i så fall bränslesnåla bilar, t ex din Prius, kraftigt subventionerade jämfört med de som är törstigare i o m att dom betalar mindre fordonsskatt samt inte minst mindre skatt per körd km.
Och skillnaden är faktiskt inte så stor. En mindre, snål elbil drar el för ungefär 2--2,50 kr/mil medan en motsvarande liten förbränningsmotordriven bil drar bränsle för typ 5,50--6,00 kr/mil. Så faktorn i ren "soppaförbrukning" är ungefär 2,5:1. Vilket är ungefär som för din Prius kontra en större/tyngre förbränningsmotorbil med bensinmotor. I alla fall om man skall tro det som skrivs om att Prius är så snål.
Så frågan är - skall vi betrakta fordon som är bränsleeffektivare som "snyltare" ?
Pi, nej inte snyltare, sa jag inte. Menade bara att man måste vara realist och att elbilens stora förtjänst just nu ligger i skatteregler. I övrigt är det ju sämre bilar på nästan alla sätt.
Pi, nej inte snyltare, sa jag inte. Menade bara att man måste vara realist och att elbilens stora förtjänst just nu ligger i skatteregler. I övrigt är det ju sämre bilar på nästan alla sätt.
Inte miljömässigt!
I Sverige!
Uppdaterat: 2016-11-25 19:41
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
Den stora vinsten Vidstige ligger i avsevärt effektivare drivlina. Skall den mindre miljöbelastningen skattas bort så borde även din Prius beskattas extra jämfört med törstigare bilar för idag är det ju tvärtom - knappt nån fordonsskatt överhuvudtaget ( samma som för en elbil) och p g a låg bränsleförbrukning också låg rörlig skatt. Sen är det ju också som saabnisse säger - miljömässigt bättre.
Så dina argument är rätt tunna anser jag.
Pi, nej, staten behöver få in sina skatter, att blunda för det är milt sagt naivt. En stor del av elbilskalkylen bygger på en mycket gynnsam skatteeffekt just nu, det inser alla.
Jag kan ha fel men jag får känslan att Vidstige satsar på sin kära häst här. Om Toyota tar fram bilar med vätgasdrift så måste det väl vara rätt.
Men egentligen är bilindustrin lika förvirrad som politikerna om vilken teknik som är vinnare i den post-fossila eran. Mycket pekar mot ren eldrift men varianterna på mobil elproduktion är många i väntan på effektivare batteriteknik. Tradition spelar nog också roll dvs att energibärare ska levereras ut till särskilda ställen (mackar) där man fyller på. Det där med tveksamheten vid stora paradigmskiften känner jag igen från IT-området. Möjligen finns det en parallell här med entreprenörer som visar vägen både för politiker och konsumenter.
pinjong, du menar om man inte ensidigt hyllar elbilar och är totalt emot vätgas så är man inte opartisk? Skön logik...
Men jag ser det så här och det har jag sagt förut, både elbilar och vätgasbilar har stor potential och jag finner det troligast att vi kommer behöva båda teknikerna i framtiden parallellt. Elbilens potential har vi sett en hel del av tack vare Tesla. Potentialen i vätgas har vi inte sett lika mycket men helt klart är Toyota Mirai ett stort steg framåt där för att visa att tekniken fungerar och är möjlig för massproduktion.
Naturligtvis kommer fordonsbeskattningen att anpassas så att staten får in sin peng och det oavsett vilket drivmedel som kommer att användas.
Just nu kan elbilar ses gynnade, men de är ganska få och blir de tillräckligt många hittar man säkert på ett sätt att få in tillräckligt med mynt.
När det gäller fordonsbeskattning har man aldrig visat några tveksamheter.
Uppdaterat: 2016-11-25 20:55
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
Ja, jag håller med om att olika tekniker kan behövas i ett övergångsskede. Det är ju också bekräftat av biltillverkarna som satsar åt flera olika håll. Det säkra kortet borde dock vara att behålla en tung fot i det vi har idag dvs bränslen som kan driva förbränningsmotorer. Vi talar alltså om hybrider. Den andra foten tror jag personligen bör sättas ganska långt fram och då hamnar vi på eldrift. Sedan är frågan hur dyrbara alla stickspår blir och om vi konsumenter ska belastas för felsatsningar som inte leder någon vart.
Vidstige - ditt snack om subventionering kan som jag redan nämnt flera gånger lika gärna tillämpas på bilar med låg förbrukning, t ex din kära Prius.
Om staten vill öka beskattningen på el för fordonsdrift, för att få in samma slantar som idag på fordonsbränsle, så motarbetar man ju samtidigt den miljömässiga orsaken till denna övergång. Jag säger inte att det INTE kommer att ske men dina påståenden om att elbilar är subventionerade anser jag felaktig för den "subventionen" gäller i så fall alla bilar med låg förbrukning. Att elmotorn är mycket effektivare än förbränningsmotorn borde ju inte vara orsak till att elfordonen skall straffbeskattas - eller tycker du kanske det ?
pinjong, tar man t.ex. den hybriden jag själv har så ligger man numera på ca 0,4 liter milen i stadskörning, trots att det är bensindrift och ej laddbar. Ska mycket till då för att det ska vara lönt att byta till en elbil eller vätgasbil. Dessutom ger ju en sån bensinbil en oöverträffad frihet. Laddbara hybrider kan funka för dom som kan ladda hemma men dom är dyrare i inköp än icke laddbara hybrider och kommer alltid vara det. Dessutom tar batterierna mer plats och väger mera, liksom möjligtvis dyrare i underhåll på sikt.
Med dagens skatter och oljepris så är 0,4 liter bensin per mil ett litet problem kostnadsmässigt. Så vad kan få folk att börja skaffa dessa vätgasbilar och elbilar istället? Det kommer nog bli en stor fråga dom närmsta 10 åren och jag kan tänka mig det ligger mycket politik i det. Och då är risken stor att vi igen kan få en Trump-fråga, folket mot eliten.
Ja Vidstige, jag tycker väl inte att jag sitter särskilt illa till heller med en sk "snåldiesel" även om drevet går efter VW-gate. Mycket talar för att jag, liksom du, sitter stilla i båten och låter politiker och marknad hitta vägen till framgång. Tvingas jag byta bil så blir det kanske privatleasing då för att inte satsa fel.
pinjong, och med det perspektivet tror jag faktiskt vätgasbilen känns lite mer relevant för många. Du får en bil som går ca 50 mil på en tank, även vintertid. En tankning tar några minuter. Påminner alltså rätt mycket om en helt vanlig bensinbil.
Det satsas mycket på vätgastekniken nu och användningsområdena är breda vilket snabbt kommer förbättra tekniken och göra den billigare. Lek med tanken att man kan göra en Lexus GS i vätgastappning som kostar ut till kund ca 600,000 kr om 5 år. Och att det då finns hyggligt många tankställen. Då tror jag det blir en given succé.
Kommentarer
+1 till Mäkinen ! Det är precis det man måste göra men det gillas tydligen inte av Vidstige.
äh, men detta var en tekniktråd och är man helt emot konceptet så finns väl inte så stor anledning att skriva.
Militären har fått upp ögonen för vätgasdrift, kan betyda mycket för utvecklingen.
http://www.nyteknik.se/fordon/armens-tysta-branslecellsbil-6780258
Vidstige, läste du vad jag skrev i #20 och #25?
Inom det militära pågår kontinuerlig forskning inom de flesta områden, naturligtvis även drivmedel.
Om man är rädd för vätgasläckor i vätgasbilen bör man se den här filmen för att se hur lätt den utströmmande vätgasen antänds.
https://youtu.be/2f1qzXTQtAk
Ser vi till verkningsgraden för vätgasen så bör man veta att 75 % av allt bränsle för elproduktion i världen kommer från fossila källor vilket gör att vätgasbilen som får vätgasen från naturgas har lägre CO2 utsläpp än elbilen som får elen från fossilt drivna kraftverk med låg verkningsgrad för sin elproduktion. Om vi ser till enbart Sverige så produseras elen med låga CO2 utsläpp och något mer än hälften av elproduktionen är förnyelsebar. Vätgasen som vi tankar här produseras med bara förnyelsebar el i Sverige.
Nu har man även kommit på ett sätt att få vätgas från naturgas utan några CO2 utsläpp ser man här.
http://www.nyteknik.se/energi/vatgas-ur-metan-utan-koldioxidutslapp-6343544
Metangasen kan även fås från annat än naturgas så som biogas från reningsverk, avlopsverk, soptippar, halm, växter, skogsrester, fördelen med att använda gasen i bränslecellen som har mycket högre verkningsgrad än förbräningsmotororer och kräver inte samma underhåll och användandet av smörjoljor så som i förbräningsmotorer.
Så mycket fel i det du skriver så jag ids inte ens att kommentera det.
Köp du en Mirai!
Är previa månne tvilling med vidstige, ni dyker upp i samma trådar med samma åsikter hela tiden?
junkers, nej jag har bara ett konto jag skriver med, så har ingenting med PREVIA att göra. Och rimligen gäller då det omvända. Jag har blivit anklagad förut, ingår liksom i konceptet när man hänger här mycket att få såna anklagelser. Tydligen gäller det också om man tycker fel, som t.ex. att inte dissa vätgas 100%. Verkar vara ett allmänmänskligt problem, vi gillar inte olika...
Behövs inga fler motargument än de som redan framförts ett otal gånger.
Här är en ny seriös studie som visar att batterier är bättre:
https://cleantechnica.com/2016/11/17/study-battery-evs-better-emissions-reductions-hydrogen-fuel-cell-vehicles/
PREVIA skrev: "Ser vi till verkningsgraden för vätgasen så bör man veta att 75 % av allt bränsle för elproduktion i världen kommer från fossila källor vilket gör att vätgasbilen som får vätgasen från naturgas har lägre CO2 utsläpp än elbilen som får elen från fossilt drivna kraftverk med låg verkningsgrad för sin elproduktion."
Därom tvistar de lärde. F.ö. är naturgas fossil, så källan är densamma. Sen hävdar jag att i den del av världen där elbilar är aktuella så kommer elproduktionen generellt från andra källor än fossil. Undantag finns.
Ok så du har alltså vunnit debatten tycker du och att man då inte får tycka längre att vätgas har en stor potential?
Tråden handlar för övrigt om teknik som MÖJLIGGÖR vätgasdrift. Du kan väl skapa en egen tråd om ditt enda syfte är att såga vätgas och prata om elbilar? Lämpligen då under Allmänt om bilar.
Själv var jag ganska positiv till vätgas för ett tag sedan. Bl.a. Audi hade/har planer för vätgas: "Audi's plant in Werlte, Germany, produces hydrogen through electrolysis, an energy-intensive method by which an electric current is run across two poles submerged in water, splitting the liquid's molecules into hydrogen and oxygen gases. After receiving regulatory permission, the facility can now purchase the excess renewable energy to power the process, often generated from windparks, directly from utilities at times when prices are particularly low, such as the middle of the night." Källa: http://europe.autonews.com/article/20160309/ANE/160309884/audi-will-lead-fuel-cell-cars-for-vw-group
Man som så många andra här har konstaterat, så blir detta inte verklighet. En återvändsgränd, men det var intressant i alla fall.
Ang att producera el så tänker jag ändå att våra vattenkraftanläggningar, vindkraftverk och fullinvesterade kärnreaktorer är höjden av produktivitet. Stordrift slår varje försök att producera el i en mobil anläggning oavsett vilken primär energikälla som används. Så laddhybrider i en övergångsfas och sedan elbilar förhoppningsvis med lättare och bättre batterier än dagens.
Audi A5 SB@
Ingen motsäger att elbilen med batterier får högre verkningsgrad än elbilen med bränslecell men om elproduktionen som i elbilslandet USA kommer från fossila källor till 67 % och enligt Energimyndigheten i USA fortfarande ha samma sammansättning år 2035 så kan elbilen med vätgasdrift fortfarande bli en vanlig syn på vägarna i framtiden. Så här ser Toyota att olika sätt att driva bilen ser ut där elbilen med batterier har högre verkningsgrad än elbilen med bränslecell om man inte räknar med den låga verkningsgraden vid elproduktionen från fossila källor.
http://www.hybridcars.com/wp-content/uploads/2013/11/W-W_Toyota.jpg
Man ska inte heller glömma bort att det inte är nåt stort steg att göra en vätgasbil som Mirai till en laddhybrid med säg 5 mils räckvidd på fulladdat batteri. Dvs då kan man öka verkningsgraden genom att köra dom första milen på el.
Vidstige, om det här stämmer som PREVIA länkade i en annan tråd behövs ju ingen infrastruktur för vätgas överhuvudtaget.
http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/fossil-fuels/dieselpowered-fuel-cell-produces-green-electricity
saabnisse, kan säkert vara en bra möjlighet också. Fördelen är ju även att man kan få energi när bilen står still för att t.ex. värma kupé på ett effektivare och bättre sätt än med en dieselmotor.
Eftersom bränslecellen är ungefär dubbelt så effektiv som dieselmotorn förutom att dieselmotorn med sitt luftöverskott kallnar på tomgång så är bränslecellen mycket bättre på att värma bilen utan några utsläpp som är ohälsosamma.
Nissan vätgasbilar tankas med etanol som görs om till vätgas i bilen som används i bilens bränslecell vilket gör att ingen dyrbar tankstation krävs utan bara en vanlig tankstation som idag.
http://www.greencarreports.com/news/1104467_nissan-takes-a-different-approach-to-fuel-cells-ethanol
Denna var intressant, händer mycket nu.
http://www.nyteknik.se/fordon/svenska-bransleceller-i-varldens-forsta-tunga-vatgaslangtradare-6805805
USA och Kina är bland de största marknaderna när det gäller antal sålda elbilar per år och Kina har med sina 70 % fossil elproduktion några procent högre andel fossil elproduktion än USA som har 67 % för tillfället och Europa med 47 % fossil elproduktion . Här ser man försäljningstendensen för elbilar och plugin-bilar.
http://www.ev-volumes.com/country/total-world-plug-in-vehicle-volumes/
https://goo.gl/8yIeZ1
Toyota Mirais bränsletankar är i plast och kolfiber, inte metall. Så bör väl inte vara nåt problem med rost eller så när den blir gammal. Jag antar att andra bränsletankar från andra märken kommer ha liknande uppbyggnad.
Även kolfiber-förstärkta plasttankar har begränsningar i den långsiktiga hållbarheten även om dom inte rostar. Så nån "oändlig livslängd" skall man nog inte räkna med ens med dessa. Men det kanske ändå inte är det största frågetecknet när det gäller vätgasdrift...
I Norden produseras vätgasen enbart med hjälp av förnyelsebar el och har genom ett svenskt forskningsgenombrott blivit lika billig som framställning från naturgas. Självklart går det bra att produsera vätgasen i själva tankstationen med hjälp av förnyelsebar el som visas här.
https://youtu.be/zK2cNEyuObM
Honda räknar även med att man kommer kunna köpa en anläggning i mindre skala för husbehov.
Att produsera el från diesel i en bränslecell har dubbla verkningsgraden jämfört med att förbränna dieseln i en dieselmotor sett till totalverkningsgraden vilket gör att man slipper dieselmotor med alla filter för hjälplig rening av avgaser och utsläpp av mindre hälsosamma ämnen i luften och så behövs ingen tomgångskörningslag längre.
Med så fantastiska fördelar är det ju konstigt att inte alla redan kör på vätgas... Kan det möjligen ändå finnas nåt MEN....
"Dubbla verkningsraden" låter fantastiskt ja. Så med samma mängd diesel som jag får i min tank så skulle jag kunna köra minst 300 mil innan jag måste in på macken igen. Sure.
Ett av problemen med att stänga in vätgas i en tank är att vätgasmolekylen är så liten.
Det är som att stänga in mygg i en bur av kycklingnät!
Shogun, jag tycker vätgas är lika möjligt eller omöjligt för en massmarknad inom 10 år som elbilar. Vad gäller elbilar finns knappt nån hejd på optimism och önsketänk. Jag tycker personligen vätgas verkar mycket trevligare teknik för normalbilisten och för svenska förhållande med långa vintrar. Sen är det ju mycket kvar som måste lösas, men det är ju samma för båda teknikerna.
Nja Vidstige - elbilar fungerar redan idag även för folk i glesbygden men vätgasbilar fungerar bara för ett fåtal människor i Sverige - om ens för nån om man inte ständigt håller sig till de få platser som har vätgasmackar. Så nog är det skillnad idag. Sen att jämföra Prius introduktion på marknaden med vätgasdrivna bilar är ju verkligen att jämföra äpplen och päron. Prius är ju trots allt en vanlig bensindriven bil men lite elhjälp och krävde varken nya bränslen eller nån ny infrastruktur.
Shogun kan ju svara på saabnisses inlägg - är det möjligen så att vätgasmolekylen är större nu än då vi gick i skolan eller vad avses...
Pi, vilka elbilar är det som funkar för en massmarknad och i glesbygden menar du mer exakt? Och om det funkar så bra, varför är det då så oerhört få som köper en sån?
Jag talade inte om massmarknad (= var och varannan bilköpare) men det finns ett flertal elbilar som fungerar för vardaglig körning - om än inte långkörning utan att man är riktigt förberedd. Men grejen är att det definitivt inte går att köra en vätgasbil dagligen i t ex Bräcke - däremot skulle det gå bra redan idag med en elbil. Så det är definitivt en skillnad.
Pi, och jag talade om massmarknad. Men som du noterar, elbilen är oerhört smal så duger inte ens för en mindre marknad idag. Och detta då trots otroliga skattesubventioner, mer än för någon annan teknik i praktiken.
Fast i absoluta belopp är det nog ändå inte så stora subventioner för de renodlade elbilarna. Det är väl 40.000 kr per fordon om vi ser på anskaffningskostnaden. Att den är billigare per mil i rörlig kostnad har vi diskuterat tidigare och en stor del av detta kan tillskrivas elmotorns avsevärt högre effektivitet. Den procentuella delen av drivmedelspriset för skatter o motsvarande är för el ungefär i samma nivå som för bensin och diesel. Sen är jag rätt säker på att en stor del av vårt dagliga transportbehov (persontransporter via bil) faktiskt skulle kunna ske med elbilar redan idag men det är nog mest prislappen som avskräcker - ungefär som den avskräcker ännu mera för vätgasdrivna fordon. Vi skulle t ex utan minsta problem kunna ersätta en av våra bilar med en elbil redan idag om det inte var detta med anskaffningskostnaden. Ja - med typ 30 mils verklig räckvidd skulle också den andra bilen kunna ersättas helt t o m för de få gånger vi åker längre. För vardagligt bruk räcker 15--20 mil väldigt långt för vårt vidkommande eftersom den vanliga körsträckan under vardagar sällan är över 4--5 mil. För mig är det främst en prisfråga, tyvärr. Elbilarna idag är såpass bra att de utan vidare skulle fungera för vårt behov.
Pi, vad menar du med att det inte är stora subventioner i absoluta belopp? Du kan ju jämföra hur mycket skatt per körd mil för bränslet man betalar i elbil kontra alternativen. Skulle elbilen bli vanlig så skulle förstås en ny mycket hög skatt tillkomma till elbilen för att kompensera det. Så just nu är elbilen den mest skattesubventionerade tekniken, eller formulerat på ett annat sätt, du betalar minst för dig om du kör elbil.
Vidstige - du skall nog vara lite försiktig med dessa jämförelse för redan idag är i så fall bränslesnåla bilar, t ex din Prius, kraftigt subventionerade jämfört med de som är törstigare i o m att dom betalar mindre fordonsskatt samt inte minst mindre skatt per körd km.
Och skillnaden är faktiskt inte så stor. En mindre, snål elbil drar el för ungefär 2--2,50 kr/mil medan en motsvarande liten förbränningsmotordriven bil drar bränsle för typ 5,50--6,00 kr/mil. Så faktorn i ren "soppaförbrukning" är ungefär 2,5:1. Vilket är ungefär som för din Prius kontra en större/tyngre förbränningsmotorbil med bensinmotor. I alla fall om man skall tro det som skrivs om att Prius är så snål.
Så frågan är - skall vi betrakta fordon som är bränsleeffektivare som "snyltare" ?
Pi, nej inte snyltare, sa jag inte. Menade bara att man måste vara realist och att elbilens stora förtjänst just nu ligger i skatteregler. I övrigt är det ju sämre bilar på nästan alla sätt.
Inte miljömässigt!
I Sverige!
Den stora vinsten Vidstige ligger i avsevärt effektivare drivlina. Skall den mindre miljöbelastningen skattas bort så borde även din Prius beskattas extra jämfört med törstigare bilar för idag är det ju tvärtom - knappt nån fordonsskatt överhuvudtaget ( samma som för en elbil) och p g a låg bränsleförbrukning också låg rörlig skatt. Sen är det ju också som saabnisse säger - miljömässigt bättre.
Så dina argument är rätt tunna anser jag.
Pi, nej, staten behöver få in sina skatter, att blunda för det är milt sagt naivt. En stor del av elbilskalkylen bygger på en mycket gynnsam skatteeffekt just nu, det inser alla.
Jag kan ha fel men jag får känslan att Vidstige satsar på sin kära häst här. Om Toyota tar fram bilar med vätgasdrift så måste det väl vara rätt.
Men egentligen är bilindustrin lika förvirrad som politikerna om vilken teknik som är vinnare i den post-fossila eran. Mycket pekar mot ren eldrift men varianterna på mobil elproduktion är många i väntan på effektivare batteriteknik. Tradition spelar nog också roll dvs att energibärare ska levereras ut till särskilda ställen (mackar) där man fyller på. Det där med tveksamheten vid stora paradigmskiften känner jag igen från IT-området. Möjligen finns det en parallell här med entreprenörer som visar vägen både för politiker och konsumenter.
pinjong, du menar om man inte ensidigt hyllar elbilar och är totalt emot vätgas så är man inte opartisk? Skön logik...
Men jag ser det så här och det har jag sagt förut, både elbilar och vätgasbilar har stor potential och jag finner det troligast att vi kommer behöva båda teknikerna i framtiden parallellt. Elbilens potential har vi sett en hel del av tack vare Tesla. Potentialen i vätgas har vi inte sett lika mycket men helt klart är Toyota Mirai ett stort steg framåt där för att visa att tekniken fungerar och är möjlig för massproduktion.
Naturligtvis kommer fordonsbeskattningen att anpassas så att staten får in sin peng och det oavsett vilket drivmedel som kommer att användas.
Just nu kan elbilar ses gynnade, men de är ganska få och blir de tillräckligt många hittar man säkert på ett sätt att få in tillräckligt med mynt.
När det gäller fordonsbeskattning har man aldrig visat några tveksamheter.
Ja, jag håller med om att olika tekniker kan behövas i ett övergångsskede. Det är ju också bekräftat av biltillverkarna som satsar åt flera olika håll. Det säkra kortet borde dock vara att behålla en tung fot i det vi har idag dvs bränslen som kan driva förbränningsmotorer. Vi talar alltså om hybrider. Den andra foten tror jag personligen bör sättas ganska långt fram och då hamnar vi på eldrift. Sedan är frågan hur dyrbara alla stickspår blir och om vi konsumenter ska belastas för felsatsningar som inte leder någon vart.
Vidstige - ditt snack om subventionering kan som jag redan nämnt flera gånger lika gärna tillämpas på bilar med låg förbrukning, t ex din kära Prius.
Om staten vill öka beskattningen på el för fordonsdrift, för att få in samma slantar som idag på fordonsbränsle, så motarbetar man ju samtidigt den miljömässiga orsaken till denna övergång. Jag säger inte att det INTE kommer att ske men dina påståenden om att elbilar är subventionerade anser jag felaktig för den "subventionen" gäller i så fall alla bilar med låg förbrukning. Att elmotorn är mycket effektivare än förbränningsmotorn borde ju inte vara orsak till att elfordonen skall straffbeskattas - eller tycker du kanske det ?
pinjong, tar man t.ex. den hybriden jag själv har så ligger man numera på ca 0,4 liter milen i stadskörning, trots att det är bensindrift och ej laddbar. Ska mycket till då för att det ska vara lönt att byta till en elbil eller vätgasbil. Dessutom ger ju en sån bensinbil en oöverträffad frihet. Laddbara hybrider kan funka för dom som kan ladda hemma men dom är dyrare i inköp än icke laddbara hybrider och kommer alltid vara det. Dessutom tar batterierna mer plats och väger mera, liksom möjligtvis dyrare i underhåll på sikt.
Med dagens skatter och oljepris så är 0,4 liter bensin per mil ett litet problem kostnadsmässigt. Så vad kan få folk att börja skaffa dessa vätgasbilar och elbilar istället? Det kommer nog bli en stor fråga dom närmsta 10 åren och jag kan tänka mig det ligger mycket politik i det. Och då är risken stor att vi igen kan få en Trump-fråga, folket mot eliten.
Ja Vidstige, jag tycker väl inte att jag sitter särskilt illa till heller med en sk "snåldiesel" även om drevet går efter VW-gate. Mycket talar för att jag, liksom du, sitter stilla i båten och låter politiker och marknad hitta vägen till framgång. Tvingas jag byta bil så blir det kanske privatleasing då för att inte satsa fel.
pinjong, och med det perspektivet tror jag faktiskt vätgasbilen känns lite mer relevant för många. Du får en bil som går ca 50 mil på en tank, även vintertid. En tankning tar några minuter. Påminner alltså rätt mycket om en helt vanlig bensinbil.
Det satsas mycket på vätgastekniken nu och användningsområdena är breda vilket snabbt kommer förbättra tekniken och göra den billigare. Lek med tanken att man kan göra en Lexus GS i vätgastappning som kostar ut till kund ca 600,000 kr om 5 år. Och att det då finns hyggligt många tankställen. Då tror jag det blir en given succé.
Vidstige, jag har råd att köpa en Tesla om det kniper. Time will tell.
Drömma kan man alltid - om vätgasens framtid alltså. Time will tell...:)
Pi och pinjong, tänkte på det här med resonemangen om att batterier utvecklas så snabbt, bättre och billigare.
Vad kostade en Tesla Model S när den kom kontra nu?
Hur mycket bättre har räckvidden blivit?
Svaret är väl att det egentligen inte hänt så mycket där på ca 5 år.
Så när det gäller att drömma så gäller det i allra högsta grad elbilar.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.