Jag kör automat med momentomvandlare. Perfekt för att krypköra centimeter för centimeter. Hur klarar en automat med lamellkoppling sådana manövrer? Håller lamellerna? Någon som vet?
Från momentomvandlare till lamellkoppling
Uppdaterat: 2017-07-29 16:35
Gunnar L
Kommentarer
En skillnad, icke att förglömma särskilt om man drar tungt, är att momentomvandlare gör just vad namnet antyder: omvandlar moment
Under acceleration kan du typiskt få upp till över dubbla vridmomentet från motorn och in i växellådan. Bättre ork iväg med andra ord.
Vridmoment, effekt och varvtal har jag för mig att de hänger ihop;-) Momentomvandlare ingår inte i den formeln i min värld. Det som beskrivs är precis samma sak som när jag som 15-åring varvade upp min moppe och sen dumpade kopplingen. Ganska kortvarig lycka;-)
Njae, det är inte samma sak för om du varvar moppen och låt säga har 100 Nm när du dumpar kopplingen, så har du fortfarande 100 Nm in i växellådan. Men med en momentomvandlare, om du gör samma sak, så kommer du ha 2-300 Nm i startögonblicket.
Momentomvandlaren gör, likt en växellåda, att momentet ökar på bekostnad av varvtalet. Det är därför det är hastighetsberoende: Hög hastighet in = låg hastighet men högre moment ut. I takt med att du accelererar och hastighetsskillnaden sjunker så minskar momentökningen. Du har alltså nytta av det i start samt vid all övrig acceleration (kraftig omkörning e.t.c.). Särskilt påtagligt när du drar tungt.
Allt tack vare den fantastiska uppfiningen stator. Vissa momentomvandlare har faktiskt flera stycken, ytterst sällan i personbilar dock.
Ja precis så är det! Momentomvandlaren gör inget magiskt!
Det är inte magiskt. Fysik kallas det. Kika på diagrammet så ser du: 1 Nm in och i det exemplet initialt 5 Nm ut (från momentomvandlaren). Sedan sjunkande i takt med att differensen i hastighet skiljer. När du har 70% ut av ingående hastighet så är det 1:1, d.v.s. 1 Nm in och 1 Nm ut..Så, åter igen, din motor ger vid ett visst varvtal låt säga 200 Nm och din momentomvandlare ger 1:2,5 i startögonblicket. Då har du alltså 500 Nm in i växellådan när du skall dra iväg.
I en vanlig lamellkoppling så kommer du aldrig ha mer än 200 Nm in i växellådan vid samma varv. Sedan gör växellådan sin del och multiplicerar detta ytterligare.
Som sagt, ingen magi utan ren fysik. Precis som en växellåda.
Det är alltså lättare att sätta rull på tung last med en momentomvandlare jämfört med en annan typ av koppling, med samma motor och växellåda.
Ja, och precis samma sak händer på vilken växellåda som helst. Alla växellådor omvandlar moment. Du har ett moment på vevaxeln och ett annan på drivaxeln.
Att som i AudiA5's (byt nick ;-)) exempel varva moppen och släppa kopplingen snabbt ger momentant ett betydligt högre vridmoment. Det är därför det går att "spinna loss" även med en ganska klen moppe, eller att få loss en riktigt kärvande mutter med en muttermaskin med knackfunktion.
Nej, du har missförstått det helt. Du blandar ihop motorns vridmoment, det som mäts på vevaxeln, med momentet på drivaxeln. Det senare beror helt på utväxlingen.
Största nackdelen med momentomvandlare idag är väl energiförluster som ger lägre förbrukning. Hur stora är dom och hur små kan dom bli? Dvs hur mycket slår det på förbrukningen och utsläppen.
När den låser, i en med lockup, är förlusterna försumbara och de verkar ju låsa tidigare. Läste någonstans om redan från tvåans växel.
Åter igen. Vi talar bara momentomvandlare. Inte växellåda. Moment in (alltså ut från motorn) och moment ut från momentomvandlaren (alltså det som går in i växellådan). Sedan har vi ännu en momentomvandling i växellådan vilket resulterar i momentet på drivaxeln.
Alltså: Moment i motorn omvandlas (under vissa betingelser) i momentomvandlaren vilket i sin tur omvandlas (beroende på utväxling) i växellådan vilket sedan till slut blir moment på hjulen.
Se det såhär: Du mäter moment x på motorns vevaxel men på utgående axel från momentomvandlaren mäter du y och på utgående från växellåda mäter du z.
Med exempelvis lamellkoppling mäter du x från motorn, x från kopplingen och z från växellådan.
Riktigt Xanth..., Aisins många lådor låser redan på tvåan.
För övrigt har du helt rätt i din utredning.
Eftersom oljan i Prius växellåda fungerar även som kylning av elmotor/generatorns lindningar vilket gör att det är en specialolja som fungerar som isolering likt transformatorolja och den är hydroskopisk likt bromsvätska som inte bör lämnas öppet för luften då den tar upp fukt och blir förstörd.
Ja fast om man kör mycket i tät stadstrafik med mycket kökörning, många start och stopp etc så torde det märkas på förbrukningen. Tycker det är lite för mycket glädjesiffror som cirkulerar just nu vad gäller dom nya automatlådorna med momentomvandlare. Man kan ju notera också att i hybridsystem så har man istället valt antingen CVT eller DCT. Alla automatlådor har för- och nackdelar, bland nackdelar för låda med momentomvandlare kvarstår högre förbrukning. Dessutom, när man låser lådan så har du ju noll nytta av momentomvandlaren.
Helt riktigt ger momentomvandlaren högre förbrukning vid körning i tätort.
För mig spelar det mindre roll eftersom det är något jag undviker, men om jag tvingas in i gröten är det ändå en välsignelse och jag accepterar gärna lite högre förbrukning, totalt sett är det inga stora summor vi talar om.
CVT är ju dock enbart en växellåda. Sedan behöver den också en koppling, t.ex. elektroniskt styrd lamellkoppling eller centrifugalkoppling. Att man gärna använder dubbelkoppling eller annan låda med lamellkoppling eller motsvarande för just hybrid har säkert att göra med att man vill kunna stänga av motorn men ändå nyttja växellådan för eldriften. Problemet med momentomvandlare är att den ligger och slirar i oljan om du stänger av motorn (typ motorbromsar).
När du låser eller kör olåst och har uppnått minimal hastighetsdifferens i omvandlaren så sker mycket riktigt ingen momentomvandling. Men så fort du accelererar kraftigt kommer den släppa låsningen och den fungerar nu som en momentomvandlare igen. När den släpper är beroende på när de programmerat den till att släppa. På vår nuvarande skrutt-V70 från 04 så märker jag att den släpper även vid måttlig acceleration, särskilt med lite motlut. Den är väldigt duktig på att släppa men inte lika kvick på att låsa igen tyvärr.
Kökörning är självklart ingen hit för någon låda, särskilt inte momentomvandlare. Antingen har du dubbelkoppling där du inte bör krypköra utan gasa och bromsa i stället, vilket kostar onödigt med energi, eller så krypkör du i konstant hastighet med en momentomvandlare. Frågan är hur pass stor skillnad det egentligen blir i verkligheten då. Definitivt ett bra läge för hybridtekniken där elmotorn verkligen kommer till sin rätt. Rena start och stopp, om båda typerna av koppling är tvugna till att starta och stanna hela tiden, då förlorar självfallet momentomvandlaren. Tekniken har ju helt klart kommit långt i hur effektiva omvandlarna är, och de är ju överlägsna i slitbarhet. Finns ju inget eom egentligen kan slitas ut (förutom överhettad olja och det går ju att lösa med elektronik som varnar och drar ner effekt e.t.c.). Efter att ha provkört flera moderna momentomvandlare så förstår jag varför man gått tillbaka dit från dubbelkopplingslådor. De är helt enkelt generellt sjukt mjuka, snabba, billiga, slitstarka, e.t.c. för vardagstillämpningar.
Xanthopteryx, med mildhybridteknik så borde man kunna få ner förbrukningen och minska förlusterna med momentomvandlare. Är ju då ett system som avlastar mer än ta över. Annars är ju inte DCT så dumt ihop med en elmotor, då får ju då en mjukare gång i och med att elmotorn stöttar vid acceleration. Och DCT växlar snabbare än låda med momentomvandlare. Så jag skulle nog vara försiktig med att dödförklara DCT som du är inne på. Sen vet jag inte om du kollat in CVTn i Toyotas hybrider (dom kallar den e-CVT), är av annan konstruktion än vanligt CVT. Den går också oerhört mjukt och smidigt i låga farter, samtidigt som energiförlusterna är mycket låga.
I hybridbilar typ Prius tror jag nog att planetväxeln som kallas e-CVT är det bästa, däremot är den inte användbar i en laddhybrid, där är säkert en DCT det bästa.
Frågar man taxiåkare så föredrar de nästan uteslutande momentomvandlarlådor p.g.a. slitstyrkan, men som privatbilist går det säkert att klara sig minst lika bra med DCT.
saabnisse, är det inte e-CVT i Prius laddhybrid?
Jag dödförklarar definitivt inte DCT men tror inte det blir så stor marknad annat än på hybridbilar. CVT må vara mjuk men har tyvärr sina begränsningar i att tålighet. Den orkar helt enkelt inte lika mycket belastningsmässigt. DCT har ju som sagt krypkörningsproblem samt komplexiteten mot sig. Momentomvandlare har förbrukning i kökörning. Snabbhet i växlingar - en bil jag provkörde med momentomvandlare trodde jag först hade DCT. Så sjukt smidig växling så det var svårt att förstå (har gått från manuell (nu kvaddad tyvärr) till klassisk planetautomat på V70 -04, så helt klart har ju saker hänt sedan -04!).
Min gissning är att momentomvandlare hamnar på alla 'vanliga' bilar, någon form av lamellkoppling (DCT/CVT/...) på hybrider och el i någon form, tja, säger sig självt. Kan det kanske komma någon suspekt kombination där man sätter elmotorn efter växellådan och därmed kan frikoppla motorn via växellådan (likt coasting)? Där elmotorn kanske enbart används för lite extraskjuts eller enbart lågfart?
Spännande är det helt klart.
Kanske kommer det någon helt annan kombination eller teknik?
Den bästa "automaten" kan mycket väl vara ingen växellåda alls. Alltså att man använder elmotor istället för att slippa lådan.
Fast nån typ utväxling behövs ändå.
Varför då?
Tror inte att den kan leverera 0-200 km/H utan att på nåt sett reducera utgående varvtal på elmotorn.
Hur får man det då att fungera när man vill köra på enbart el?
e-CVT bygger ju på samverkan mellan förbränningsmotorn och elmotorn.
Koenigsegg Regera saknar växellåda.
Men har en ICE som driver.
Förklaras här t.ex.
https://www.youtube.com/watch?v=naRY3knqFYU
Eller denna.
https://www.youtube.com/watch?v=glf_k4qGBAA
Det finns många sätt att reducera utgående varvtal.
Tesla S har en fast reduceringsväxel med utväxling 9,34-1 eller 9,73-1 beroende på motor.
Backning sker genom att ändra motorns rotation och vid backning är varvtalet begränsat.
Nu fick ju redan Newton rätt med det där kring effekt och vridmoment. I dag skriver vi "Vridmoment=(effekt x 9550)/varvtal".
Var kommer "momentomvandlare" in i denna formel?
Man kan möjligen få till det att en momentomvandlare ger en "vridmomentökning" - momentant - och sålunda under mycket kort tid. Typ som med min moppe. Allt annat faller under det där som vi i dagligt tal kallar "nonsens".
För om en momentomvandlare skulle ge ett utökat moment uthålligt - ja, då har vi fixat en perpetuum mobile (se formel ovan).
Att "momentomvandlaren" skulle ge fördelar vid "kraftig omkörning (#54)" är nonsens. Om så var fallet skulle vi se att dessa växellådor presterade bättre än andra vid t.ex. 0-100 km/h. Så är inte fallet.
Audi, https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Momentomvandlare
En CVT är ju också en momentomvandlare, liksom varje annan form av växellåda.
saabnisse: "Många momentomvandlare har en så kallad stator. Den medger utväxling i momentomvandlaren så att vridmomentet ökar på bekostnad av varvtalet."
Vilket skulle bevisas.
Håller helt med Audi - utan utväxling kan man rimligen inte öka vridmomentet. I så fall har vi som segt ett perpetuum mobile vilket vore rätt sensationellt..:) Har man inte låsning så borde rimligen verkningsgraden vara lite mindre än 1:1 och har man låsning så kan ju inte vridmomentet heller öka utan då borde det vara 1:1 - utan utväxling alltså.
Ja, fysikens lagar ruckar man inte på med det ena eller det andra. Jag tror Newton "skruvar" på sig i sin grav;-)
Prius laddhybrid har samma e-CVT som vanliga hybriden det enda som är ändrat är något högre utväxling från elmotor för att få högre vridmoment när bensinmotorn inte används i laddhybriden när batteriet är laddat.
Varvtalet på elmotorn har höjts med var Priusmodell och är nu uppe i 17 000 varv i minuten som högsta varvtal.
CVT fungerar i världens största jordbrukstraktorer så nog räcker de även för personbilar där Nissan har en modell med 276 hk och CVT.
Fördelen med Prius e-CVT är blandannat avsaknad av remmar och kopplingar, bara kugghjul och därmed en mycket hållbar konstruktion som finns förklarad på youtube.
PREVIA, är utväxlingen låst på laddPriusen vid eldrift?
Så länge du har en hastighetsskillnad mellan impeller och stator uppstår en ökning av vridmomentet, upp till cirka 90% av impellerns hastighet. Se, åter igen, tidigare länkad bild.
Läs mer här om hur momentomvandlare fungerar
http://www.hotrod.com/articles/0808rc-torque-converters/
Läs mer här om hur momentomvandlare fungerar
http://www.hotrod.com/articles/0808rc-torque-converters/
Och titta, åter igen, på tidigare bifogad graf.
Läs #81.
Jag blir arg på Opel Crossland X montera Aisin automatlåda från Japan med PSA har köpt Opel. Vi bilägare har kört en Opel Crossland X med Aisin automatlåda och det var inte bra som krypkörning är rycker. Fyfan är Japan dålig med Aisin precis sitter också Peugeot 308 :-(
@saabnisse: Nej utväxlingen är inte låst vid eldrift vilket visas i filmen där den mindre motor/generatorn används bara vid större effektbehov, däremot har man satt in en envägskoppling likt en trampcykels frihjul för att inte bensinmotorn skall snurra baklänges när bägge elmotorerna används för framdrivning av bilen.
https://youtu.be/lscRfRlK5QI
Hur kan man ifrågasätta att en momentomvandlare kan ge högre vridmoment till växellådan än det motorn ger? Sov ni på fysiken?
Man ökar momentet på bekostnad av varvtalet. Det är ju inte energi man ökar.
PREVIA, säkert en utmärkt konstruktion, men den verkar lite dyr.
Kanske därför Kia valt DCT i sina laddhybrider?
Precis. Alltså som med vilken valfri växellåda som helst. Men jag kan ju ha missuppfattat vad Xant... ville beskriva - och vad som då är så fantastiskt med just en momentomvandlare.
Ja men det är ju det vi försöker förklara för dig - att grundprincipen och syftet är det samma med alla växellådor.
En motor som ger 100Nm på vevaxeln kan ge 1000Nm på drivaxeln beroende på utväxling!
Det är DET som gör att en tung lastbil orkar upp för en backe. Det är inte något revolutionerande unikt för en momentomvandlare i den automatiska växellådan.
Håller helt med Audi och Swemba och även om man var trött ibland i skolan så var man nog för det mesta vaken på just fysik-lektionerna.
Ett annat exempel är väl lågväxlar på vissa 4wd fordon?
Alla växlar som ger en annan utväxling än 1:1 ger en momentomvandling.
Skön tråd, när många bidrar med kunskap så lär man sig en hel del :-)
Just rena el-bilar och växellådor har jag inte läst på så mkt om.
Ett annat exempel på hur utväxling fungerar hittar ni på gymmet. Ni har säkert upptäckt att ni orkar lyfta den dubbla vikten med samma muskelgrupp beroende på vilken maskin ni använder. Svaret ligger i utväxlingen. Det finns maskiner med enkel utväxling och med dubbel. Man orkar alltid mest hos de med dubbel (i kg räknat).
Så när semestern är över brukar jag alltid ta den maskin med dubbel utväxling på gymmet och kan förnöjt konstatera att allt vin, kvinnor och sång gjort mig starkare än vad jag var innan ledigheten. Fantastiskt.måste jag säga;-)
MVH AL
Självklart, men lämna växellådan och titta på enbart momentomvandlaren. Den fungerar alltså som en steglös växellåda så länge du har en hastighetsskillnad mellan ingående och utgående axel. Åter igen: 100 Nm ut från motorn kan alltså bli över 200 Nm ut från momentomvandlaren. Det finns industriella momentomvandlare som har en faktor 5 till och med.
Inom viss typ av bilracing är detta oerhört viktigt för att få extra bra skjuts i starten. Detta gör alltså att två identiska bilar, en manuell och en med momentomvandlare, har olika vridmoment i starten, t.ex. för att sätta rull på ett tungt släp.
Än en gång: Skippa vad växellådan gör utan titta vad som händer innan den.
En lamellkoppling, viskokoppling, centrifugalkoppling, e.t.c. har en faktor av cirka 1:1 (bortsett från förluster och jada jada) emedan en momentomvandlare har en faktor FRÅN 1:1 och uppåt (typiskt 1:2-1:5 som mest). Sedan skall detta in i växellådan och jobbas vidare med. Ditt exempel med 1.000 Nm ut från lådan innebär alltså att sätter du en momentomvandlare på exakt samma låda så kommer du ha upp till över 2.000 Nm ut under startskedet. Detta innebär då att en lastbil har lättare att sätta rull på sin tunga last med momentomvandlare än utan, med samma växellåda och samma motor.
Därav ordet momentOMVANDLARE. Den omvandlar moment, även den.
Det fantastiska är att momentomvandlaren just kan det som en växellåda kan, fast steglöst: Omvandla moment, Innan växellådan gör sitt. En 'vanlig' koppling är bara 1:1. Alltså får du högre vridmoment i starten av din bil med momentomvandlare jämfört med en annan typ av koppling. Sedan har du dessutom en växellåda på det som fortsätter omvandla moment.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.