På P3 i morse pratade man med en forskare, hon hade forskat i vår moderna hygien, alltså duschade, diskande och tvättande.
Och enligt henne hade hygienen större miljöpåverkan än hela transportsektorn.
Men det är sällan man hör nått från den fronten, tex straffskatt på halvfulla tvättmaskiner, duschar längre än 3 minuter, eller alla kemikalier som kladdas på kroppen efter duschen, för att sen duschas bort igen vid nästa dusch.
Kommentarer
Tack för ditt svar. Med andra ord finns det ingen effekt annat än på kostnadssidan. Och då får vi en förlust som måste betalas av några eller någon grupp på både direkt som indirekt nivå.
Tänk vad enkelt det hade varit om John bara kunde bekräftat det från första början. Varför förneka det uppenbara och det som varenda studie, rapport och sakkunnig redan konstaterat?
Men då är frågan; är det vettigt att prioritera åtgärder utan påvisbar effekt samtidigt som vi har mängder av andra områden i samhället som är i ett skriande behov av resurser? Skall vi offra människors väl och ve av rent ideologiska skäl? Är det verkligen rimligt och etiskt försvarbart?
MVH AL
Religion är en del av människans historia. Den tar sig bara olika uttryck. Nu heter den klimatet, tidigare miljön och dessförinnan freden. Och det var rätt många år sedan Marx och Engels presenterade sitt manifest (som klimatpolitikerna egentligen berör).
Så 35 år är inget i sammanhanget. Klimatlobbyns propaganda bygger tvärtom på mänskliga drag och egenheter som är tusentals år gamla.
Historien har som bekant en tendens att återupprepa sig.
MVH AL
Nyckelfrågan om man summerar inläggen här är kanske "Hur minskar vi utsläppen av koldioxid utan att sänka levnadsstandarden"?
Klabbe, det är ju en svår nöt att knäcka fullt ut som jag ser det.
Vi kan minska våra utsläpp både inhemska och utrikes genom att ändra våra konsumtionsmönster och beteenden.
Det kommer inte att göra att vi skall tillbaka till 1800-talet utan vår största påverkan blir att främst andra länder blir av med delar av våra pengar när vi mer satsar på att konsumera våra pengar lokalt.
Blir vår levnadsstandard sämre av att vi inte köper en massa skit som vi inte har tid att använda för att vi ständigt jobbar arschlet av oss för att få ihop pengar till att köpa massa skit som vi... ja ni fattar...
Och de ofta återkommande uttalandet "då kommer bara någon annan kunna använda billig bensin" är ju ett ganska dåligt försvar till att vi skall bete oss på ett ohållbart sätt. Att sedan kalla det för fanatism är bara patetiskt.
Vi har från nu dessutom gjort världen till en sämre värld när det gäller bilars utsläpp i och med att Kalifornien förbjuds att ha tuffare miljöregler på bilarna än övriga USA... Guess who...
Ja det är den eviga frågan som återstår för politikerna att förklara.
MVH AL
Det är förnekandet av det mycket grundläggande sambandet som vittnar om fanatism. Ett samband som man dessutom använder för att motivera skattehöjningarna. Att argumentera för en sak och i nästa mening säga emot sig själv brukar karaktärisera fundamentalism. Det gäller oavsett man gör det i klimatets, fredens eller miljöns namn.
Som jag redan har förklarat bygger teorierna om negativa externa effekter på att samtliga köpare påverkas av prisförändringen. Annars har pålägget ingen större effekt på konsumtionen. Och världens konsumtion av fossil energi ökar också. Det har den gjort med mer än 30% sedan Sverige införde sina koldioxidskatter.
Den som har en lösning på det här kan dock se fram mot både pris i ekonomisk vetenskap som framförallt göra sig en förmögenhet på börsen. Men ännu har ingen visat att storleken på utbudet inte påverkar priset.
MVH AL
Tycker att Robban haft de vettigaste inläggen i denna debatt utan att hemfalla till ord-bajsandet från vissa "trötta och bittra gubbar".
Nej, det stämmer, det är bara 1.3 miljarder kinesers högsta dröm. Det landet är enormt materialistiskt. Många europeiska tillverkare av lyxprodukter bärs nu helt upp av Kinesiska köpare. Så visst, vi i Sverige kan sluta vara materialistiska och inte köpa prylar hela tiden ( för övrigt ett synsätt som jag delar, prylar ger inte lycka). Men vi bör också fundera på hur vi ska få med oss Kina på tåget.
Och Afrika....
MVH AL
Även Pi kan se fram mot både pris i ekonomisk vetenskap som framförallt göra sig en förmögenhet på börsen om han lyckas visa att storleken på utbudet inte påverkar priset.
Eller för den delen kan visa på klimateffekten kopplat till världens högsta koldioxidvärdering (som Sverige har).
Att sitta och argumentera utan substans och för att provocera anser jag för övrigt ofta utmärker just "trötta och bittra gubbar", ja om vi bortser från att det även är ett oseriöst och barnsligt sätt att uppföra sig på.
MVH AL
När man pratar med kineser som bor i Kina så är inte klimatfrågan någon man överhuvudtaget nämner. Livet är ganska tufft i Kina även för medelklassen så man har nog helt enkelt inte tid att bekymra sig om klimatet.
Här kan man läsa lite om Kinas strategi för att minska utsläppen. Ingen flygskam eller köttskam där inte:
http://www.ncsc.org.cn/yjcg/international_review/201804/P020180920511279973483.pdf
Mycket handlar om att ställa om elproduktionen till förnybart. Men huvudfokus är på industrins omställning.
Bra poäng! Ofta när vi diskuterar sådana här frågor här så utgår vi från svenska förhållanden och vårt perspektiv. Detta trots att den absoluta majoriteten av världens befolkning inte lever som vi gör - eller har motsvarande möjligheter och förutsättningar att klara vardagens utmaningar.
Bara det faktumet att stora delar av världens befolkning inte har tillgång till fri utbildning och läkarvård är saker som man som svensk ö.h.t inte reflekterar över. Rent vatten (eller vatten ö.h.t som är en bristvara på många ställen), fungerande rättsväsende och annan infrastruktur är också en lyx för många.
Det är därför som jag menar att man inte kan utgå från den egna nästippen i en diskussion om klimatet. Tvärtom behöver man vidga vyerna utanför Sverige och EU - där huvuddelen av världens befolkning bor. Och då är inte det svenska perspektivet särskilt allmängiltigt längre.
MVH AL
Njae, detta är väl snarare något ingenjörer/ forskare etc. får förklara för politiken/samhället. Förhoppningsvis lyssnar vi så att det som går att göra också görs.
Det jag skrev var att "Att fylla hela sitt liv och tillvaro med maximalt med materiella tillgångar och ha ett överlag kostbart leverne, och därför tvingas till ett omfattande lönearbete, är lyckligtvis inte alla människors högsta dröm i livet".
För att förtydliga var det de människor som redan har allt och mycket till som jag menade och inte flyktingar eller de runt 700 miljoner extremt fattiga som lever på mindre än 1,25 amerikanska dollar om dagen. Det är överkonsumtionen av "fel sorts" tjänster och produkter och en miljö- och klimatpåverkande livsstil, framför allt i de rikare länderna som är huvudproblemet. Jag trodde detta var självklart, men ofta vill eller kan man inte se att det skulle vara problem med just det sättet man själv och andra i ens närhet lever, utan man lägger gärna skulden på helt andra människor (som ofta har mycket lite med det hela att göra). Projicering kallas det och är en form av försvarsmekanism.
John. Det är andra gången du blandar ihop fördelningen av resurser och utsläpp av växthusgaser. Dessutom uppenbarligen ovetandes om att det åter säger emot dina egna påståenden;-()
Är det inte dags att lära dig nu att den skevt fördelade avkastningen från produktionen av varor och tjänster (som är beroende av tillgång till energi) inte betyder att man löser klimatproblemen genom att slå ut den på en bredare population. Snarare är det ett motsatt förhållande som råder.
Men det kanske är så att John är av uppfattningen att den industrialiserade delen av världen skall sänka sin levnadsstandard till dem som har drygt 1 dollar om dagen? Det är riktigt att det skulle medföra en minskning av energiåtgången. Dessutom skulle vi förkorta både livslängden och få ner reproduktionstalen (spädbarnsdödligheten skulle öka). Både matproduktion, mediciner som transporter och allehanda insatsvaror skulle i sin tur reduceras till en bråkdel av dagens nivåer -med följden att utsläppen av växthusgaser också sjunker.
Men är denna utveckling något som västvärlden vill ha? Och hur skall då den nu "alla lika fattiga"-gruppen kontrollera att ingen får för sig att dra igång industrierna igen?
Jag tror inte att återgång till häst och vagn -som John (uppenbarligen ovetandes) argumenterar för är lösningen på världens problem. Jag tror ännu mindre att en jämnare inkomstfördelning ger lägre utsläpp globalt sett (det är nämligen inte så).
Men jag uppskattar ändå att John är tydlig med sina avsikter att vi alla skall få det sämre kopplat till det vanliga pratet om vad folk "behöver och inte" (definierat av John då givetvis). Den typen av tankegångar är precis lika gamla som människan som art. Historien upprepar sig således.
MVH AL
John2008 wrote:
Med andra ord är det alltså svårt att uppskatta de svenska koldioxidskatternas påverkan på det globala klimatet. Vad det handlar om först och främst är att som land ta ansvar för de egna växthusgasutsläppen och som oftast är de mest realistiska och förnuftiga att göra något åt.
Det är lustigt hur man kan komma fram till att minskade utsläpp från och användning av fossila bränslen enbart skulle vara en förlustaffär! De flesta kan förhoppningsvis själva förstå att så inte är fallet. Att t ex luften blir renare och att förnyelsebar energi får lättare att konkurrera och därför ökar i användning, borde vara ganska uppenbart. Men tror man att allt står och faller med omfattande användning av fossila bränslen, kan jag förstå att man gått vilse i matematiken.
Nu är det ju så att mycket forskning tyder på att utsläppen av växthusgaser globalt sett snabbt behöver minska. Att världen fortsätter som om man inget förstått eller bryr sig är minst lika mycket ideologi i så fall, för då kommer garanterat människors väl och ve att offras. Skulle det vara mer rimligt och etiskt försvarbart?
Framtidens energisystem (som delvis redan är här) kommer vara minimalt beroende av fossila bränslen och bidra till mycket låga utsläpp av växthusgaser. Försöken att försvara status quo och något som är mer eller mindre på utdöende, är tragikomisk läsning.
AL, skämtar du med mig?! Du förstår alltså inte att den industrialiserade delen av världen inte är långsiktigt hållbar i sin nuvarande form med tanke på resurs- och energiåtgång, att det ekologiska fotavtrycket är enormt och negativt påverkar även fattigare länder? Varför försöka göra sig lustig över andra och få dem att framstå som mindre vetande genom att skriva om häst och vagn och att alla ska få det sämre tack vare att man väljer att handla mer miljö- och klimatsmart (eller att helt enkelt avstå)? Men har man t ex ingen eller obetydlig koll på den nuvarande och kommande tekniska utvecklingen och att det faktiskt finns en stor legitim oro bland människor speciellt i den rikare delen av världen för miljö och klimat, förstår jag att man är rädd för förändring och tycker det är förvirrande.
Det kan vara intressant att vet vad vissa länder och landgrupperingar som har större tyngd än andra i klimatförhandlingar, på grund av sin storlek, sin ekonomi eller sin övertalningsförmåga, anser om klimatarbetet och vilka ev. målsättningar som finns:
Se https://klimatforhandling.se/guide/sa-tycker-de-stora-aktorerna/
Ja det var en objektiv källa du fick ihop där;-) Helt oanvändbar till och med. Källkritik min vän, lär dig det!
MVH AL
Det är fantastiskt vilka motsägelser som presenteras från vår "miljösamordnare". Först heter det att koldioxidskatten inte är en förlustaffär. Sedan heter det att vi kan bibehålla nuvarande levnadsstandardnivå. Och nu åberopar John ett underlag som just visar att det inte är möjligt att både ha kakan och äta den samtidigt, eller att vi behöver montera ner vår levnadsstandard för att minska på avtrycket.
Men även om John inte kommer vilja erkänna det - det tar nämligen ofta en sisådär femtio, sextio inlägg innan han förmår släppa på flosklerna, lyfta blicken ovanför sina anekdoter och faktiskt till delar medge svagheterna i sitt eget resonemang - så är det globala fotavtrycket starkt ifrågasatt både inom forskningsmiljön som i allmänna ordalag (det nyttjas främst av miljölobbyn som ju inte ställer några större krav på sin bevisföring och som heller inte accepterar opponering - det viktigaste instrumentet vi har inom forskningsmiljön idag). Dels är det på tok för inexakt. Det ger ingen som helst vägledning för beslutsfattarna (vilket det heller inte är tänkt som i ursprunglig form) och det är dessutom fyllt av både antaganden och milt uttryckt grava förenklingar som gör att modellen är oanvändbar.
Säg mig John: Har du ens orkat läsa in dig på vad Fotavtrycket handlar om - och dess beräkningsmetodik (det finns faktiskt två till och med)? Eller sitter nu åter och googlar fram saker som skall bekräfta din egen subjektiva uppfattning (som nu då dessutom strider mot vad John uttryckt tidigare)?
Fotavtrycket är mest en ploj av deskriptiv karaktär. Det fyller ingen egentlig funktion för att förbättra miljön. För att åstadkomma en sådan sak krävs det mer ingående och mikro-orienterade modeller som tar hänsyn till ekologins komplexitet.
Angående den tekniska utvecklingen är den fortfarande inte tillräcklig för att komma till rätta med utsläppen. Det har visats mer än vid ett tillfälle. Men därmed inte sagt att teknisk utveckling är negativ - det är den nämligen inte vare sig utifrån ett ekonomiskt eller ingenjörsmässigt perspektiv. Det är tekniken som gör att vi får det bättre. Däremot är tekniken inte en ensam och isolerad lösning på AGW-tesen.
Åter alltså blir det bakläxa: John behöver lära sig att sluta tillskriva folk åsikter som de aldrig har uttryckt. Fråga istället för att komma med en förebråelser som underbyggs av egna tolkningar och spekulationer så får vi en rätsida på diskussionen. Och en gång för alla: Släpp klyschorna!
MVH AL
'
Bra, vi har alltså ingen påvisbar effekt och därmed kan inte pålagorna motiveras med argumentet att de skall begränsa den globala uppvärmningen. Tänk vad enkelt det kunde beskrivas!
Ingen har sagt att det inte finns fördelar vid sidan av den obefintliga klimateffekten som skall räknas in i kalkylen. Vill John ägna sig åt det är det helt ok för mig, dock kommer jag även i fortsättningen be om att John visar hur han kommer fram till att det blir en positiv affär (vilket det inte blir).
Sätt gärna ett pris på det du vill prissätta och presentera en kalkyl. Men observera att en sådan modell inte bygger på gissningar utan att man skattar priset på ett ändamålsenligt sätt (enligt lägsta värdets princip). Jag ser fram mot denna redogörelse från John.
Nej, det har heller ingen påstått. Vad jag säger - och som John tidigare förnekat och egentligen fortfarande förnekar eftersom han inte kan resonera i annat än i svart-vita politiska klyschor - är att åtgärderna saknar effekt.
Framtidens energisystem utgör ett komplement till befintliga, d.v.s de ersätter inget utan ger en högre totalt energiomvandling i världen. Att återkommande upprepa samma mantra - med i stort sett samma innehåll och med antaganden som man själv fantiserar ihop (att kritiker förnekar AGW, eller att kritiker vill ha fossil energi etc) - stärker enbart bilden av ett dogmatiskt perspektiv. Som jag skrev ovan så måste John lära sig att skjuta bollen in på motståndarens planhalva istället för att återkommande skicka hem bollen till den egna backlinjen. Annars faller argumentationen platt till marken.
MVH AL
AL, tror du inte att det är möjligt att dina egna personliga åsikter och ställningstagande lyser igen, trots försök (ofta misslyckade sådana) till att vara helt objektiv, när det diskuterats en hel del här under ganska lång tid om i stort sett samma ämnen? Vi andra är nog ganska överens om svaret.
Hur världens klimatarbete (som inte på långa vägar är perfekt), mängden utsläppta växthusgaser och andel förnyelsebart bränsle, sett ut i världen med AL:s retorik behöver man inte vara speciellt begåvad för att inse.
"Släpp klyschorna" kommer ju från helt rätt person! = )
John. Du menar alltså att teorierna om negativa externa effekter är mina personliga åsikter, eller att det finns priselasticiteter, att världens fossila energiomvandling har ökat över tid samt att det råder ett samband mellan ekonomisk tillväxt och energipriser?
Ja det är väldigt snällt av John att tillskriva mig att det är mina normativa ställningstaganden som jag suttit hemma och hittat på själv. Men tyvärr var det andra som var före och som också presenterade teorier kring dessa enligt John av mig egenpåhittade normativa ställningstaganden. Ja faktum är att en stor del av teorierna faktiskt tillkom innan jag ens var född -och definitivt långt innan John blev ett offer för den svenska postmoderna skolan. Samma sak gäller vilka konsekvenser den orimliga koldioxidvärderingen medför på svensk ekonomi. Det är heller inget jag suttit och hittat på själv utan fått kännedom om via Finansdepartementet, Väg och Trafikforskningsinstitut samt Konjunkturinstitutet. Ja till och med IPCC tar upp frågan i sina underlag. Men det är onekligen snällt av John att påstå att jag har hunnit sitta med allt det själv. Det vore onekligen en bedrift;-)
Och i sedvanlig ordning blev det inget svar på om John läst in sig på modellerna som han åberopar. Det kan han nämligen inte ha gjort eftersom han tidigare förnekat de samband som han nu lägger fram i och med hänvisningen till fotavtrycket.
Som jag sa. Skjut inte på eget mål. Skicka istället upp bollen på motståndarlagets planhalva. Annars blir det inte mål.
MVH AL
Jag har svårt att hålla intresset uppe för dessa ändlösa inlägg. Att det finns för och emot i båda riktningarna - ja det har jag inga problem med. Möjligen - för att få ett slut på eländet - en av er har en strikt vetenskaplig syn på det hela - den andre har en mer känslomässig syn på det hela. Vad vi kan göra - kontra - vad vi borde göra. Konsekvenserna är vi nog överens om - möjligen....
Kan det bli en punkt? Eller vill ni fortsätta detta ändlösa....
+10 på det - minst....
Finner man ett värde i att diskutera så tycker jag att man ska få göra det.
Ja detta är väl ett diskussionsforum ?
Jo, jag fattar, men det här inlägget blev kalkon p.g.a. att länkar inte funkar.
Men vi tar det igen - Forumet behandlar väl främst bilar? Vill man rädda världen, så skall man möjligen vända sig annorstädes?
Nej vi behöver inte fortsätta. John har ju nu efter många om och men (och ett hiskeligt antal försök att tillskriva mig åsikter som jag aldrig uttryckt) medgivit att utsläppsminskningar kräver uppoffringar och reducerad levnadsstandard. Det var egentligen det enda jag ville få bekräftat.
Om det sedan är rätt eller fel att minska på svenska levnadsförhållanden eller att ägna sig åt åtgärder utan effekt är en politisk fråga. Jag tycker inte att det är rationellt - och det är min uppfattning. Om någon annan sedan anser något annat har jag respekt för den uppfattningen. Men det kan vara bra att man är tydlig med att det är just en egen åsikt (som inte har ett dyft med att rädda världen att göra).
MVH AL
Ja. Finns det någon tråd utan diskussion?
Vi får väl börja lägga upp bilder på gulliga katter och mat som vi ämnar äta, eller hur duktiga vi varit på att träna :)
Testa.
Nej fy tusan, gillar inte att träna.
Roligare med bilar som brummar.
Provkörde BMW nya 3-serien i dag, en 330i, det var en rolig maskin och framförallt har man helt nya stolar som var bekväma och jag kunde sitta i. Och ja tror nog att den siktade ner betydligt mer ön min oljebrännare, det lät så i alla fall och den gjorde väldigt raska omkörningar utan att någon kom ikapp och tryckte i bakre kofångaren :)
Det finns en intressant filosofisk aspekt på förhållandet mellan en planets begränsade förmåga att försörja liv och livets expansion. Hur ska det sluta? Vi kan utesluta den metod som mänskligheten tidigare använt när resurserna tagit slut - att flytta. Det finns ingen reträttplats i vårt solsystem.
Så något måste till slut vika. Vi kan inte expandera människorasen hur länge som helst på bekostnad av andra arter eftersom vi ingår i samma biologiska system. Den "enklaste" lösningen är att begränsa människans fortplantning och faktum är att människan som ras går att utrota på 120 år. En annan lösning är att förbjuda husdjur och begränsa köttproduktionen. Så småningom når vi ändå tillbaka till problemet med överbefolkning...
Klart. Slut.
Forumtråden heter "Är det bara bilarna som skitar ner??", så jag antar att man kan diskutera utsläpp av växthusgaser och klimatet här.
Som sagt tyder en hel del forskning på att det är bråttom för världen att dra ned på utsläpp av växthusgaser, men att det går alldeles för långsamt i praktiken. Det finns alltså en betydande risk att det kommer att bli både långt besvärligare och dyrare att i efterhand hantera klimatförändringar, än att sätta ännu mer fart klimatarbetet eller börja med det om man inte gjort det.
Min fråga till er som läser här är hur mänskligheten ska förhålla sig till ovanstående på smartast möjliga sätt.
Även om några tycker att ovanstående är obekvämt och orealistiskt, så ta det som en teoretisk tankeövning. Ordet är fritt!
En mycket bra sammanfattning. Överbefolkningen i kombination med materiell expansion är den stora utmaningen. Precis som du är inne på blir det ett jämviktssystem.
Just nu är människan dominerande. Men faktum är att vi bara utgör en liten obetydlig del av jordens historia. Det kommer en punkt på tidsaxeln där vi går under som art - eller i alla fall kraftigt byter skepnad. När och hur? Tja, det är svårare att förutse än att vinna på lotto;-).
Begränsa fortplantning har f.ö redan prövats i historien. Och det visade sig inte vara någon jättebra lösning på något plan. Men det finns sådana undertoner med i resonemanget som jag betraktar som farliga och med emfas alltid kommer att kämpa emot.
MVH AL
Men det är inte jag, till skillnad från AL, som hotat med häst och vagn och frågat om det är barn, sjuka och gamla som kommer få lida för att fossila koldioxidutsläpp ska minskas.
Varför kraftigt överdramatisera och krångla till det vad gäller ett minskat beroende av fossila bränslen? Vem eller vilka tjänar egentligen på det, kan man fråga sig.
Att man lever sitt liv på ett annat sätt än tidigare och prioriterar annorlunda, innebär det per automatik att det blir en "reducerad levnadsstandard"? Och vad är en bra, mindre bra eller dålig levnadsstandard? Detta kan ju vara högst subjektivt och det blir som att fråga människor vilken färg som är finast eller vilken mat som är godast och förvänta sig att få samma svar från alla.
Den politiska viljan att göra Sverige utan växthusgasutsläpp senast till år 2045, är tydligen enligt somliga, ett försök att återgå till det samhälle som fanns före den industriella revolutionen. Är det korrekt uppfattat eller har jag missuppfattat?
Att personer kan tillskrivas åsikter som de påstår sig aldrig ha uttryckt, kan ha med att göra att man förr eller senare, mer eller mindre kommer underfund med vem man har att göra (som i klimatfrågan). Visst behöver inte detta stämma till 100 %, men det kan ändå stämma hyggligt med verkligheten.
Intressant artikel om hur det går med klimatarbetet runt om i världen: https://www.nationalgeographic.com/environment/2019/09/climate-change-report-card-co2-emissions/
John:
Du har uppenbarligen inte läst in dig på den modell som du själv åberopar. Mitt förslag är att du gör det så blir det lättare att förstå varför det blir frågan om en materiell försämring. De samband som Fotavtrycket handlar om
Hur måttet levnadsstandard sedan definieras finns också redovisat. Som elev i den kunskapsfientliga svenska skolan kan jag förstå att John inte tycker om det - men ett mått som är gängse och som också ingår i fotavtrycket (om än med stora osäkerheter vilket f.ö gäller också modellen som helhet)).
I övrigt är det positivt att John erkänner att han ägnar sig åt spekulation om vad andra tycker och tänker i olika frågor. Det är också där vi skiljer oss åt. Jag drar slutsatser baserat på observationer och data. John gissar och diskuterar med utgångspunkt i hur han vill att saker skall vara samt via anekdoter och utifrån en ideologisk övertygelse (med ett tydligt fanatiskt perspektiv).
MVH AL
Detta var roligt! *LOL* Och det är framgångsrikt i AL:s fall?! Lösningarna bara trillar in i aldrig sinande takt... Not. = )
Och vad är det som gör att jag inte skulle dra slutsatser på observationer och data?
Att tänka självständigt, leta egna källor till kunskap och att själv försöka handla mer miljö- och klimatsmart, är tydligen att förakta.
Men tycker man som AL att det inte är någon bra idé att minska växthusgaser och användning av fossila bränslen, med bl a hjälp av höga skatter, p g a det är svårt att exakt beräkna påverkan på det globala klimatet och att det gör att människor blir fattigare och får sänkt levandsstandard, så får han så klart tycka och tro det. Mycket vetenskap och forskning säger dock något helt annat.
Glädjande är att även många barn och unga förstår att klimatförändringar ska tas på allvar och att det behöver åtgärdas.
Vilka data då? Det finns ju inga vettiga data som visar på effekterna. Det har vi precis konstaterat. Men visa mig gärna vilka data du har och hur du lyckas visa på relationer som ingen annan lyckats identifiera i materialet så är jag den första att applådera. Det är ju faktiskt fördelen med forumet att här går det att gå in lite på djupet. Så hur ser funktionen ut som alla andra missar - jag antar att det är frågan om någon form av indirekt korrelation? Och vilken analysmetod är det John använt?
Så länge det finns uppenbarliga bias i tankeprocessen blir den självständiga tanken tyvärr allt för ofta någon annans, och i huvudsak selektivt och anekdotisk uppbyggd. Det är därför som jag försöker få dig att lära dig vad ordet källkritik är för något. Vi pratade 1984 tidigare. Men även hönorna i Djurfarmen är passande på John framförande. Propaganda utan både eftertanke och djup löser nämligen inga klimatproblem.
Nya påståenden om vad jag tycker och inte (John måste ju diskutera på det viset för att klara sig kvar i debatten), men det är fortfarande inte vad kritiken handlar om ( jag är tvärtom av uppfattningen att det finns fördelar med att överge fossila källor - inte minst utifrån ett geopolitiskt perspektiv). Min kritik handlar alltså inte om huruvida världen skall sänka på sin fossila produktion eller inte (John vill vrida det dit eftersom det är den enda planhalva han klarar av att hålla sig på). Det kriken gäller är att utsläppen ökar vilket är ett bevis på åtgärdernas massiva misslyckande, har John missat den lilla teknikaliteten? Varför vidmakthålla något som bevisligen inte är verkningsfullt?
Det vetenskapen säger är att kostnaderna för insatserna är högre än nyttorna och att globala åtgärder förutsätter global enighet. Vetenskapen visar också att den främsta orsaken till utsläpp är högre materiell standard och växande befolkning. Därutöver säger vetenskapen oss att effektiviseringar är positiva på många sätt men inte lösningen på den globala uppvärmningen. Mycket lite av vetenskapen kan dock visa att en liten lokal aktivistisk ytterlighet uppe i norra Europa ger någon effekt på klimatet - vare sig i positiva eller negativa termer räknat.
Men åter: presentera gärna något annat så är jag öppen för sådana samband. Men observera: tro och tyckande från någon av John utsedd politisk auktoritet är inte några belägg för något. Det som John behöver plocka fram är de konkreta sambandsmåtten och visa upp dem. Hittills har det ju inte kommit så mycket i den riktningen annat än paralleller till en modell som just visar på motsatsen till Johns egna påståenden;-). Hur går det f.ö med fotavtrycket? Lyckats klura ut hur det är uppbyggt än?
Observera alltså: Jag är inte intresserad av någon ny utvald länk där "jag skall läsa" vad någon mer eller mindre begåvad individ tycker och tänker. Jag vill se John redovisa hur måtten ser ut - samt vad det är de visar. För att sitta och rapa upp vad andra tycker är ganska meningslös bevisföring.
Ja just det;-). Barn har ju alltid utnyttjats av skrupelfria krafter. Historien som sagt;-).
Men inte heller barnen har någon lösning i sikte lika lite som att John lyckats visa att genomförda åtgärder givit någon påvisbar effekt. Och "många" är en intressant och lagom luddig definition, men föga förvånande med tanke på avsändarens milt uttryckt just barnsligt förenklade och endimensionella resonemang. Hur många i världen vill få det bättre? Har John studerat den variabeln?
MVH AL
Kan någon skicka mig ett PM när ni äntligen funnit vinnaren i denna oändliga historien? Eller pågår detta ännu - och utan vinnare? Kommer det att pågå i evigheter? Ja. Dags att stänga tråden? Ja.
Audi: Det finns ingen vinnare i det här. Vi är dessvärre alla förlorare i och med den typ av religiös fanatism som kännetecknar hela klimatdebatten.
Och eftersom jag av tradition alltid går i klinsch med fundamentalister riskerar detta att bli en ny lång tråd. Jag anser nämligen att fundamentalism är det farligaste vi har i samhället, oavsett det kommer till uttryck via rasism, främlingsfientlighet, totalitarism och fascism (som är vad klimatfrågan är på väg mot) eller åsiktsdiktatur.
Men ni slipper mig från och med torsdag då jag skall prata om vetenskap, kunskapspridning och fortbildning på bokmässan (saker som uppenbarligen är gravt eftersatta i Sverige). Så förhoppningvis kommer då John ha några dagar över att knopa ihop ett par rader av de data som han säger sig ha tillgång till och som ingen annan tydligen har fått ta del av ;-)
MVH AL
Fast fanatismen finns nog på båda sidor i så fall - i alla fall i denna tråd...
Men AL, är det bara ett överflöd i skitsaker som är livskvalité?
Eller ett överflöd i mat som vi kastar 30% av?
Eller att vi skall kunna resa på semester till Gran Canaria med Ving... eller det går ju inte längre nej...
Vad är livskvalité?
Att jobba för mycket för att skaffa massa pengar till att köpa saker för som alla andra har och som verkar göra dem lyckliga men inte hinna använda dem för att vi jobbar så mycket för att skaffa pengar... ja du kanske fattar...
Den konstanta tillväxten kommer att fungera dåligt som system om vi minskar antalet människor i världen så det är inte en framkomlig väg i det systemtänket...
Nej det finns en nytta i att inte slänga 30% av vår mat. Och kan någon hitta en metod för att minska på det svinnet är jag den första att applådera. Dock kommer den typen av åtgärder inte medföra några sänka utsläpp. När vi använder våra resurser effektivare får vi kapacitet över som gynnar en ny sektor, ekonomin växer, och detta medför i sig att utsläppen kvarstår eller fortsätter att öka (dock inte räknat som en kvot utan på totalen). Rekyleffekten är uppenbar, men därmed inte sagt att det är fel att ta tag i att vi slänger mat. Det utgör ett slöseri. Men åtgärden i sig hjälper inte så mycket mot de globala utsläppen.
Det kan bara individen själv avgöra, på ungefär samma sätt som att individen själv bara kan bedöma hur han eller hon skall spendera sina pengar. Det kan inte bestämmas och regleras centralt (s.k planhushållning) - i alla fall inte utan ganska dramatiska konsekvenser på både livskvalitet och levnadsstandard.
Den konstanta tillväxten är beroende av att andelen människor öka. Dock inte per capita - vilket Sverige är ett leende bevis på. Vill man inte arbeta mycket för att man sedan uppskattar sin lediga tid mer är det åter individen själv som gör den gränsdragningen. En del vill då arbeta, andra inte;-)
MVH AL
En verkligt begåvad kommentar.
;-)
MVH AL
Surt sa räven...
Jag håller på sätt och vis med Robban att livet inte borde gå ut enbart på att skaffa sig så mycket prylar som möjligt, dock så ger pengar faktiskt lycka till en viss gräns:
https://www.mabra.com/du-blir-lyckligare-av-hog-lon-men-bara-till-en-grans/
Själv tror jag att viss konsumption behövs för att göra människan lycklig. Men denna strävan att alltid ha den senaste modellen av alla prylar kunde vi säkert vara utan. Själv så ägnar jag mig åt att spela jazzpiano på fritiden vilket är en ganska billig hobby :-) Har ett elpiano från början på 2000-talet och en flygel från 1930-talet som båda fungerar utmärkt. Både jag och min fru gillar dock att resa och upptäcka nya länder, vilket kan kosta en del. Tycker dock resande är viktigt, speciellt för min dotters skull så att hon ska få upp ögonen för att det finns andra länder och kulturer än bara den Svenska.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.