Bilfrågan: Diesel i Subaru Outback?

AL, jag har uppgifter som faktiskt stödjer det högre miljökvalitetsmål som Sverige har för NOx och luft. Vill AL diskutera detta i forumet får AL vara så vänlig och länka dit. I tätort är det vägtrafiken som oftast bidrar mest till NOx-utsläppen och som gör att gränsvärden överskrids. Och vilken typ av bilmotor är det som släpper ut mest NOx? Jo, dieseln. Men på det hela taget är det så klart flera utsläppskällor från olika ställen som samverkar och något annat har jag aldrig inte påstått.

Tittar man hur AL skriver om ekologiskt jordbruk, veganmat och koldioxidutsläpp, kan man tydligt se hur AL:s kunskaper är bristfälliga (möjligen bortsett från NOx-utsläpp). De vetenskapliga hänvisningarna från AL är ett resultat av s k cherry picking och sitt egna personliga ställningstagande, alltså svart-vitt tänkande. Exempel på detta är följande mening om veganmat från förra inlägget: "Det är också dessa två olika perspektiv - det vidskepliga mot det vetenskapliga - som kolliderar när veganrörelsen försöker få små barn att överleva utan att få i sig tillräckligt med näringsämnen. Läkarvetenskaperna - som trots allt har en grund för sitt påstående - falsifierar att Vegankosten är vettig för barn och ungdomar - precis som man gjort i fallet åderlåtning, Homeopati, handpåläggning eller helbrägdagörelse."

Hade AL läst och begrundat sin egen artikel om veganmat och även andra jag tidigare länkat till, hade AL kunnat inse att denna kost rätt komponerad är fullvärdig även för barn. Att veganmat överlag skulle vara skadligt och olämpligt för barn är inget framgår i artikeln.

Barn och även vuxna som äter allt, kan också få näringsbrist och bristsjukdomar, men det verkar AL ha glömt. Se http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Klinisk-oversikt/2014/03/Vegetarisk-mat-ar-bra--aven-for-sma-barn/ och https://www.bbcgoodfood.com/howto/guide/vegan-diet-healthy-kids.

Om AL undrar så är det miljösamordnare jag utbildat mig till. Det passar mig bra även privat, för också när det gäller ekologisk hållbarhet handlar det att definiera problem, alltså se problembilden, hitta lösningar, skapa målsättningar och arbeta i riktning mot dessa. Den största flaskhalsen kan vara att få folk motiverade med beteendeförändringar och detta hänger samman vilken kunskap de har om problemen. Att AL sedan kallar faktiska problem och lösningar för vidskeplighet och ideologi, får står för honom. Det är ändå viss skillnad på att konstruera broar, bota sjukdomar med medicin och att ställa om ett helt samhälle eller t o m en hel värld till en långsiktig hållbar utveckling. T ex behöver man inte veta allt och läst varenda vetenskaplig artikel i ämnet, för att kunna agera mer miljö- och klimatmässigt fördelaktigt i vardagen för mycket är fråga om att "välja mer rätt" eller helt enkelt avstå. Att inte ta ställning och inte handla, om man inser problemet, och inte göra förändringar för att man inte tycker att det inte finns 100 % vetenskapliga bevis för att det har effekt, är det dåraktigt som jag ser det, speciellt om man sitter i en maktposition.

"Och kritiken på ekonomiska modeller är helt uddlös." Det jag menar är att ekonomiska modeller inte behöver innebära att det med facit i hand är bra beslut som tagits utifrån dessa. Ofta är ekonomiska modeller barn av sin tid. När det gäller växthusgaser är det känt sedan länge vilken effekt dessa kan ha och den stigande kurvan över koldioxidutsläpp i atmosfären följer även den globala temperaturhöjningen. Med denna vetskap försöker man därför minska användningen av fossila bränslen t ex genom kostnadsökningar på fossilt drivmedel, göra det mer fördelaktigt att använda förnyelsebart, och premiera köp av mer miljö- och klimatanpassade bilar. Skyller man istället på övriga världen och gör minsta möjliga på hemmaplan, är det just dåraktigt. Lyckligtvis är bl a Sverige mycket ambitiösa på miljö- och klimatområdet.

John: Dokumentet och uppgifterna du tänker på bygger på mätningar gjorda i gaturum och de gränsvärden man når där (Gårda i GBG) är en konsekvens av flera samverkande mekanismer. Bilarna (och framförallt koncentrationen av desamma) är ett. Observera att mätningen i sig inte följer praxis - utan kan i princip halveras (och mer därtill om man lägger till relevanta spridningsmått) vid en situation där man mäter enligt den metod som epedemiologiska forskningen utfår från. Så även om det mycket riktigt finns ett sådant underlag, så har siffrorna kryddats upp, och dessutom är inte problembilden helt känd (vilket framgår i samma underlag). Att extrapolera data är inte alltid helt okomplicerat, och blir i mångt och mycket osäkert och därför måste man tolka det underlaget med extra stor försiktighet.

Precis som jag tidigare skrev är jag inte helt uppdaterad på klimatet och de beräkningar som IPCC ägnar sig åt. Det har helt enkelt inte funnits tid till det. Av det skälet invänder jag sällan mot deras resultat och tidsserie - utan väljer att förhålla mig neutral. I fallet NOx och partiklar samt en del annat elände som vägtrafiken genererar har jag däremot väldigt god koll. Min kompetens handlar dock om beräkningar, d.v.s jag är en sådan där jobbig person som räknar och härleder det jag påstår via mätningar eller observationer. Det är också den typen av metodik som nyttjas inom dessa sammanhang. Givet en mängd olika händelser försöker man med mer eller mindre säkra metoder skatta omfattningen av olika komponenter, dess skadeverkningar och effekter på populationen av människor, andra organismer och naturen som helhet. När man genomför sådana beräkningar krävs det både en rad antaganden som avgränsningar samt att man kan identifiera de gemensamma snittytorna i utfallsrummet. Det är dessa ytor som ofta ställer till det i processen, och allt som ofta försvårar både analys och resultat samt inte minst förståelsen för resultatet. I fallet NOx är detta mycket påfallande, och särskilt i kopplingen till dieselpersonbilar. Men vi ser det också hos förbränningspartiklarna. Den grövre fraktionen är däremot lite mindre komplicerad, om än fortfarande med stora osäkerheter.

Läkar och kostvetenskapen invänder mot att Vegankost ger bristsjukdomar och att känsligheten hos barn är extra stor. Att en flagellant med hjälp av klassisk fokusförflyttning sitter och nekar till de uppenbara resultat som presenteras - där vi ser att patientgrupper far illa (och till och med avlider kopplat till "holism") - är ingen invändning som håller i sak. Vi har konkreta resultat att förhålla oss till på precis samma sätt som att vi kan notera att folk förolyckas i kollisioner i högre grad om de låter bli att använda bilbälte. John blandar tyvärr ihop min kritik mot flagellanternas extremism med frågan om det är möjligt att överleva på vegankost på precis samma sätt som att man faktiskt kan överleva både en kollision som bilfärd utan bälte.

Angående miljösamordning tycks det förekomma på olika håll och platser. Tycker John det är ett intressant område hyser jag största respekt för att han valt att satsa på det. Men ämnet är brett och innehåller många olika dimensioner - särskilt inom vårt utbildningssystem. Säg mig, var kan jag läsa mer om Johns val i livet? Anledningen till att jag frågar är för att det underlättarvilket perspektiv jag skall välja i vår fortsatta kommunikation.

För att skapa en problembild behöver man förstå problematikens uppkomst, dess beståndsdelar och (framförallt) samverkande mekanismer. I fallet klimatet är det lika mycket en ideologisk och beteendemässig fråga, snarare än strikt mekanisk så där kan jag förstå dina synpunkter ifråga. Som jag nämner ovan är jag inte tillräckligt inläst på området för att opponera på akademisk nivå - ja om vi bortser från den ekonomiska biten då.

Ifråga om ekonomin och växthusgaser bygger åtgärderna fortfarande på att samtliga aktörer har samma pris att förhålla sig till globalt sett. Så är som vi redan gått igenom inte fallet och därför är just vår lokala koldioxidbeskattning verkningslös som åtgärd mot storleken på de globala utsläppen. Det enda som sker är en omfördelning av konsumtionen, där vi i Sverige subventionerar andra länders resor. Utifrån ett miljöperspektiv är därför insatsen helt betydelselös, vilket också bekräftas av att andelen utsläpp fortfarande ökar (globalt sett) trots aldrig så stora kostnadsökningar.

Koldioxidbeskattningen är därför en ideologisk fråga - det finns i nuläget ingen metod för att internalisera den marginella (och högst hypotetiska kostnaden) tillbaka till den svenska bilresenären. Och när metodik och teoribildning saknas återstår bara ideologin och religionen som John så många gånger uttryckt här i trådarna. Det är som bekant stor skillnad mellan att tro och veta;-)

MVH AL

AL: Som jag sagt finns vetenskapliga hälsoskäl till miljökvalitetsmålet NOx och utsläpp till luft. Att det så klart kan vara svårt att beräkna sådant som utsläpp kan jag ha full förståelse för, men det får heller inte leda till att ambitionsnivån blir för låg och inget händer i praktiken. Många gånger finns situationer och företeelser som funkar i teorin, men som sedan måste anpassas till verkligheten, för att inte förbli en ren skrivbordsprodukt. Ett exempel på detta är fusket med miljontals nyare dieselbilar som har så höga utsläpp vid verklig körning att jag anser det tveksamt om ens dessa ska få köra utan restriktioner, utan helt enkelt förbjudas rakt av speciellt i miljözonerna. Å andra sidan är det bilar folk köpt i god tro, så då landar ändå det hela i att man får använda Euro-klassningen och tillåta dem.

"Läkar och kostvetenskapen invänder mot att Vegankost ger bristsjukdomar och att känsligheten hos barn är extra stor. Att en flagellant med hjälp av klassisk fokusförflyttning sitter och nekar till de uppenbara resultat som presenteras - där vi ser att patientgrupper far illa (och till och med avlider kopplat till "holism") - är ingen invändning som håller i sak. Vi har konkreta resultat att förhålla oss till på precis samma sätt som att vi kan notera att folk förolyckas i kollisioner i högre grad om de låter bli att använda bilbälte. John blandar tyvärr ihop min kritik mot flagellanternas extremism med frågan om det är möjligt att överleva på vegankost på precis samma sätt som att man faktiskt kan överleva både en kollision som bilfärd utan bälte."

Som jag tidigare sagt kan det kräva mer av kunskaper för att leva och må bra på enbart vegankost, men definitivt ingen omöjlighet. Att okunniga föräldrar kan ge fel sorts föda och speciellt med vegankost till sina barn, har jag själv aldrig förnekat. Men med rätt kunskaper blir heller inte barn undernärda på vegankost och det är också det som en hel del forskning visar på. Klarar man inte av att äta veganmat på ett vettigt sätt bör man självklart göra något åt detta. Se https://www.independent.co.uk/life-style/food-and-drink/vegan-children-benefit-risk-expert-a7961906.html
Ska man nu jämföra veganmat med bilbältesanvändning, så kan man säga att veganmat kan vara fullvärdig och då blir det som att alltid använda bilbälte.

Här har AL lite exempel på vad en miljösamordnare arbetar med och hur (inget är direkt personligt relaterat till mig själv):
https://www.utbildning.se/forum/miljo-kvalitet-internrevision/vad-gor-en-miljosamordnare-53247
https://www.motala.se/nyheter/traffa-jens-lovgren-stolt-miljosamordnare/
https://www.miljojouren.se/texts/du-gor-nytta-som-miljosamordnare-men-hur-marks-det/

Att komma till rätta med utsläppen av växthusgaser och framför allt koldioxid och att beräkna de exakta följderna, är så klart väldigt svårt. Men någonstans måste man ändå börja, för att helt avstå från handling för att man inte tycker sig ha löst en förmodad magisk ekvation som ska vara svaret på allt, håller inte. Man får helt enkelt förlita sig på den vetenskapen som finns tillgänglig fram till dagens datum, och tillämpa försiktighetsprincipen.

Världen över är lyckligtvis redan nu förnyelsebar energi ofta billigare att investera i än den fossila. T ex kan en solcellspark vara en bättre investering än ett kolkraftverk. Se gärna dokumentären "Det våras för solen" på https://www.svtplay.se/video/12087634/det-varas-for-solen.

Vad som hänt med konsumtionen med väldigt låga priser på fossila drivmedel och utan skatt eller t o m skattesubventioner, kan nog de flesta räkna ut. Titta hur det ser ut i USA med fordonsflottan och förbrukning relaterat till priset vid pumpen.

När det gäller drivmedelspriset som av många anses högt, så är sanningen i själva verket om man räknar på folks inkomster, att Sverige i jämförelse med andra länder har ett ganska lågt pris. Att svenska bilister skulle sponsra andra länders resor, är i stort sett ett populistiskt utspel. Här är en artikel som har mycket lite att göra med Sverige, men däremot med verkligheten: http://www.energinyheter.se/20181207/20609/oljepriset-stiger-efter-opec-overenskommelse

När man saknar helhetssyn på t ex miljöområdet, blir det som med de blinda männen och elefanten, och då blir resultat ofta som det blir, när AL skriver.

John: Ja det är många vackra ord om NOx - dock fortfarande inget annat än rent normativa uttryck som är ganska ointressanta som bevisföring. Vi har redan en internationell expertis som har utformat rekommendationer utifrån vad vi känner till om människokroppen och exponering av miljögifter. Att svenska extremister sedan väljer en annan väg hänger ihop med att man ägnar sig åt ideologi. Det är inget fel med att vara ideolog, men låt oss då lägga diskussionen på det planet. Som jag gick igenom tidigare är det viktigt att förstå vad det innebära att extrapolera data. Det är nämligen det som man pysslar med. Och det blir ofta osäkert och fyllt av antaganden - vilket också gäller här.

Sedan behöver John lära sig att faran med NOx inte handlar om vad en enskild bilmodell släpper ut när den rullar i en specifik miljözon, utan om hur bilar och övriga källor påverkar koncentrationerna av NOx givet den befolkning som exponeras för densamma. Tillkommer gör meteorologiska och urbana förhållanden samt inte minst samspelseffekter med andra föroreningar som komplicerar situationen ytterligare. När du skriver att vissa bilar inte skall tillåtas köra i en specifik zon så gör du bara skäl för det tillmäle som du så gärna kletar ut på andra, d.v.s okunskap och inkompetens. WHO har redan fastslagit lämpliga gränsvärden och vi har en internationellt erkänd mätmetod för att fastställa dessa. Att Sverige väljer en annan väg handlar inte om kunskap, utan om ideologi. Som John redan tidigare förklarat föredrar han ett normativt ställningstagande så jag kan förstå att han applåderar. Men för att återupprepa: Ideologi (i detta fallet en extrem sådan) är något helt annat än kunskap. Att utforma åtgärder via ideologi ger ofta inga träffsäkra resultat - vilket vi hittar mängder av exempel på i människans historia.

Sedan var det inte ett forum jag frågade efter utan vilken teoretisk referensram som John har när han läser underlag och rapporter. Jag har mer eller mindre redan förstått den, men vill ändå få det vederlagt om vi skall kunna fortsätta vår diskussion. Det är ju ganska lönlöst för mig att lägga ner tid på att skriva för döva öron, eller hur?

Vegankosten är som jag gick igen tidigare ett klassiskt flagellantbeteende. Rörelsen utövar politiska påtryckningar på både utbildningsväsende som på annat håll för att få igenom att våra skolbarn skall äta vegankost. Det är just detta som både dietister som läkare varnar för och de har ett forskningsmässigt stöd för sina farhågor. Alltså: Ideologi möter vetenskap. Vill man knapra morötter har jag inga invändningar mot det. Däremot skall man inte påtvinga andra sin egen norm och alla minst utifrån några substanslösa "miljöskäl". Det blir helt enkelt bara tokigt. Att det innebär högre risker på totalnivå är sådant som Epidemiologi handlar om, oavsett vi diskuterar vägtrafikens påverkan eller vegankost.

Fossila priser etc och skatter på desamma kräver fortfarande en global politisk enighet för att vara verkningsfulla. Och dit når vi inte genom att inbilla oss att Sveriges ankdammsextremism utgör ett föredöme. Lokala skatter mot globala utsläpp har ingen effekt, inte ens utifrån ett holistiskt perspektiv (ytterligare en av många motsägelser som hittills radat upp). De bör istället plockas bort helt och ersättas med något annat. Ett tips kan ju vara att Flagellanterna lagrar upp det vi sparar i något berg i Norrland - för att på så vis undvika att det förbrännas på annat håll;-). Det torde vara ett tillräckligt radikalt förslag för att falla flagellanterna på läppen och som John säkert kan inleda sin politiska karriär med....;-)

Angående helhetssyn får John gärna redogöra för IPCC:s modell lite närmare. Kan jag få ta del av den - dess funktion, förklaringsgrad, spridningsmått, de olika prövningar och avgränsningar som gjorts och val av "studiedesign";-)?. Observera att jag inte vill ha någon länk till vad andra tycker och tänker och inte heller några inklistrade och omskrivna ord. För om John nu har den påstådda kompetensen är jag idel öra att få veta mera om hur man kommer fram till dessa slutsater, inte bara i fråga om själva sambandet och orsaken till densamma utan också inom andra delar - inte minst på åtgärdsbasis (som min kritik handlar om). Berätta nu mer för oss fåkunniga som inte haft tid att läsa in oss på modellen vad den egentligen visar och varför samt vilka styrkor respektive svagheter som den valda ansatsen har. Notera särskilt att jag inte vill slösa tid på något som inte ger något tillbaka. Så om du inte har de teoretiska förutsättningarna - vilket jag hittills anat (med tanke på den höga svansföringen och duckandet) - så är det bättre att John avstår från att skriva helt och återgår till sin ideologi.

MVH AL

AL: Miljökvalitetsmål är inte juridiskt bindande för kommunerna och det innebär att man inte behöver införa miljözoner om man inte vill.

"När du skriver att vissa bilar inte skall tillåtas köra i en specifik zon så gör du bara skäl för det tillmäle som du så gärna kletar ut på andra, d.v.s okunskap och inkompetens."

Det jag skrev var att "Å andra sidan är det bilar folk köpt i god tro, så då landar ändå det hela i att man får använda Euro-klassningen och tillåta dem". I praktiken innebär det att diesel- och bensinbilar av äldre modell inte får användas, utan endast nyare varianter. Syftet med miljözoner är att minska för höga halter av luftföroreningar och det är därför det ska införas på Hornsgatan i Stockholm.

Om AL tycker att han sitter på en så enorm kunskapsskatt om NOx-utsläpp till luft, tycker jag det vore lämpligt att kontakta Naturvårdverket och uppvakta politikerna, istället för fortsätta att sprida sitt missnöje här över för "lågt" satt gränsvärde (som faktiskt har sitt värde enligt undersökningar).

"Vegankosten är som jag gick igen tidigare ett klassiskt flagellantbeteende. Rörelsen utövar politiska påtryckningar på både utbildningsväsende som på annat håll för att få igenom att våra skolbarn skall äta vegankost. Det är just detta som både dietister som läkare varnar för och de har ett forskningsmässigt stöd för sina farhågor. Alltså: Ideologi möter vetenskap."

Jag får upprepa mig igen för AL, har tydligen svårt att förstå att om vegankosten fullvärdig, alltså komponerad på rätt sätt, är det inga problem (vilket jag redan i flera länkar visat på). Dessutom finns vegetariskt/ veganskt som alternativ till den vanliga maten på många skolor, så det är fritt att välja vad man vill. Och ja, en köttdiet har betydligt större miljö- och klimatpåverkan än en vegansk.

Min teoretiska referensram när jag läser underlag och rapporter är att jag har ett ekologiskt perspektiv och ser hur det kan vara långsiktigt hållbart. För övrigt tittar jag mest tittar på slutsatserna och eventuella råd. En kortare artikel kan därför även den vara intressant. Att dissekera alla uppgifterna som lämnas är något jag sällan bryr mig om, för det tar för mycket tid och kraft och dessutom inte något man som miljösamordnare brukar syssla med.

Apropå fossilt koldioxid kan AL läsa en färsk artikel om förhandlingarna i Katowice, Polen. Se http://www.sverigesnatur.org/aktuellt/kritiskt-lage-for-klimatforhandlingarna/

"Angående helhetssyn får John gärna redogöra för IPCC:s modell lite närmare." Här kan AL själv titta på https://www.ipcc.ch/.

Något duckande vet jag inte om jag sysslat med, men däremot AL som endast godkänner det som han själv lägger fram som vetenskap. Passar det inte, trots att jag lägger fram vetenskap och fakta, så kallas det av AL för ord som ideologi, religion och flagellanter och avfärdas därför. Med andra ord en sort härskarteknik. Vad tjänar det till att ha djup i ett fåtal frågor när man istället saknar bredden? Det känns som det är bäst att gå skilda vägar, så AL får fortsätta att undersöka sin elefant i lugn och ro, för någon vettig diskussion verkar inte gå att få till.

John: Ja tack för detta klargörande. Då var det som jag trodde med den påstådda spetskompetensen;-). Det är som sagt till att ha hög svansföring utan att ö.h.t kunna härleda det man påstår. Och tidningsartiklar som bevisföring,,,;.-))))) - Normativ som sagt ;-). Men då stämde min känsla. Hade du inte varit så snabb med att döma ut andra skulle jag aldrig ha pressat dig, men när du intar en sådan attityd enkom för att mina slutsatser inte harmoniserar med dina personliga uppfattningar så får du stå ut med att jag frågar dig efter din teoretiska som praktiska bakgrund. Och till slut kom den då fram och istället för att åter ducka försvinner du nu iväg helt istället. Ja bättre fly än illa fäkta;-)

Angående NOx eller för den delen partiklar och en del annat elände som vägtrafiken orsakar är det mig veterligen inte Naturvårdsverket som gör beräkningarna. Vad jag vet sker dessa istället främst av SLB och IVL på uppdrag av eller i samråd med Naturvårdsverket. SCB är vidare det organ som är ansvariga för insamlingen av data. Om jag sedan har kontakt med några av dessa organ - vilket jag har på mer än ett sätt då jag har god koll på statistisk bearbetningsteknik - spelar faktiskt mindre roll. Det är inte "räknenissarna" som sätter upp ramverket utan politikerna. Och visst finns det gott om opponenter mot gränsvärdena. John har redan fått en tidningsartikel som handlar om sådan kritik från en av Sveriges ledande organ inom området - men eftersom "miljösamordnaren" läser selektivt passerar den uppenbarligen obemärkt förbi:-). Den personliga övertygelsen står ju alltid över fakta och kunskap i Johns värld.
Tro mig, genom den insyn jag har i svenskt utbildningsväsende är John inte det enda offret för postmodernismens kunskapsfientliga framfart. Det har tvärtom hittat in i hela det svenska utbildningssystemet (även om naturvetarna klarat sig undan det värsta). Vill John höra mera om detta är han välkommen till bokmässan i Göteborg - där jag på uppdrag av ett av våra största bokförlag också år 2019 kommer att genomföra framföranden som handlar om läromedel :-).

Sedan skrev jag att "Angående helhetssyn får John gärna redogöra för IPCC:s modell lite närmare.(..)Observera att jag inte vill ha någon länk till vad andra tycker och tänker och inte heller några inklistrade och omskrivna ord"(#134), d.v.s jag bad om en redovisning.

John valde istället att "Apropå fossilt koldioxid kan AL läsa en färsk artikel om förhandlingarna i Katowice, Polen. Se http://www.sverigesnatur.org/aktuellt/kritiskt-lage-for-klimatforhandlin...
" Här kan AL själv titta på https://www.ipcc.ch/. Trots att jag underströk att jag inte vill ha några länka var det John fick ihop. (#135)"

Och skälet är att John duckar konkret objektiv kunskap och analys. Man brukar kalla det för att känna till men inte förstå. Att lägga fram vad andra tycker är heller inte vetenskap John. Det är att återupprepa och plagiera. Att däremot kunna använda en given teori och med hjälp av denna komma fram till - eller bekräfta/falsifiera andras - slutsatser. Det är vad vetenskapen handlar om. John vägrar kategoriskt att ö.h.t ägna sig åt sådant, trots den påstådda "kompetensen" inom området, och därför får jag konstatera att kejsaren aldrig varit mer naken.

Förbud mot diesel eller äldre bensinbilar är och förblir nonsens som man ö.h.t inte kan hitta modellstöd för. De av WHO och EU fastslagna gränsvärdena överskrids inte på någon plats i Sverige ö.h.t (enligt den mätmetod som de bygger på). Att utifrån det perspektivet dra igång med en kampanj mot äldre fordon (som f.ö knappt rullar inne i de berörda områdena) har inget större eller djupare praktiskt eller empiriskt stöd. Åtgärdseffekten blir slumpmässig - vilket vi kunde se när Oslo genomförde samma sak.
Så varför drar man då igång det hela? Jo för att flagellantrörelsen har helt andra uppsåt än att förbättra tätortsluften. Man håller på med populistisk politik. Och den typen av ideologi är en annan debatt än vad en given åtgärd ger för effekt på koncentrationer av föroreningar och folkhälsan.

MVH AL

Ja om Shogun har någon form av argument om diesel och NOx som bygger på sakkunskap (och inte vad en enskild producent pysslar med) är han välkommen att lägga fram det.

För det brukar ju inte vara så mycket konkret från Shogun i frågan men om han kan presentera något tar jag gärna en diskussion utifrån det.

Här är i alla fall en mycket känd forskares syn på frågan - en artikel som John inte tar i med tång: https://www.expressen.se/nyheter/forskaren-miljozoner-behovs-inte-i-sverige/

"Lena Nerhagen vid VTI, Statens väg- och transportforskningsinstitut, är en av dem. Enligt henne behövs egentligen inte miljözoner i svenska städer – kanske inte ens i Stockholm.

– Det här är ett problem på kontinenten, framför allt i Tyskland, som har väldigt mycket människor i tätorter och en större andel dieselbilar – det vill säga fler människor som exponeras för kvävedioxid och sekundära partiklar som också bildas av de här utsläppen, säger Lena Nerhagen och fortsätter:

– I Sverige har vi också uppmärksammat att vi får allt fler dieselbilar vilket kan leda till ökade kvävedioxidutsläpp – och då ökar risken för att vi överskrider gränsvärden. Men problemet är att Sverige har satt en lägre nivå på gränsvärdet än man har gjort iEuropa.

Enligt Lena Nerhagen är EU:s gränsvärden för utsläpp av kvävedioxid mer än dubbelt så höga som Sveriges.

– Om vi skulle tillämpa EU:s gränsvärden tror jag inte ens vi har överskridanden i Stockholm.

– Jag har forskat om hälsoeffekter i 15 år. EU utgår ifrån rekommendationer från WHO och jag har inte sett det har kommit fram nya bevis som säger att man ska gå längre än det som EU rekommenderar. Jag har inte sett att det finns vetenskapliga motiv att gå ner till den nivån som Sverige har, fortsätter hon."

End of discussion!

MVH AL

Skadliga effekter på hälsa och miljö?

Vilka då? Vadå? Kopplat till vad? I jämförelse med vad?

Läste man inte vad experterna säger eller tar reda på orsaken till olika problem (samt dess omfattning) så förlorar man snabbt sin trovärdighet. Det finns fortfarande (i princip) inte ett enda område i Sverige som överskrider de gränsvärden som den internationella medicinska expertisen satt upp.

Hybrider som sprider ett ämne som ger cancer (oavsett koncentration) är f.ö knappast bättre. Där har vi en negativ påverkan på människor oavsett koncentration.

https://cancer-code-europe.iarc.fr/index.php/sv/12-saett/foeroreningar/149-ruta-sv/2074-ruta-2-bensen

Så är det något som skall elimineras så är det bensin.

MVH AL

AL:s ovilja att diskutera NOx i forumet gör att jag istället får dela en länk och klippa ur en del text och lägga nedan:

https://www.trelleborg.se/globalassets/files/samhallsbyggnadsforvaltningen/filer/miljohalsalivsmedel/rapporter/miljomedicin-luft-trelleborg-2012.pdf

Sidan 7
”Långtidsexponeringen för NOx var förknippad med en ökad dödlighet i en norsk studie, där NOx vid hemadressen använts som indikator på exponering för trafikavgaser. För varje ökning av årsmedelvärdet med 10μg/m³ ökade den totala dödligheten med 8% och dödligheten i andningsorganens sjukdomar (utom lungcancer) med 15% (Nafstad et al. 2004) .”

Sidan 8
”En studie av korttidseffekter från NOx som utfördes under åren 2001-2005 vid akutsjukhusen i Stockholm, Göteborg och Malmö, visade en ökning av antalet akutbesök totalt för andningsorgansjukdomar med 0,5% per 10 μg /m³ ökning av NOx i luften, samt i akutbesök för astma med 1,2% per 10 ug/m³ (Forsberg et al. 2008). En äldre studie i södra Sverige visade att dagar med höga nivåer av NO2 var associerade med fler astmaattacker (Forsberg et al. 1998).

Studier av långtidseffekter har i Skåne visat att förekomsten av astma och KOL är ca 40% respektive 60% vanligare hos vuxna som bor nära en starkt trafikerad väg, eller i områden med årsmedelhalter av NOx över 19 μg /m³ (Lindgren et al. 2009). En studie i Umeå tyder på att vuxna allergiker som bor i områden med höga årsmedelhalter av NO2-halter utvecklar astma i högre utsträckning (Modig et al. 2006). En studie i Stockholm har också visat att höga årsmedelhalter av NOx vid bostadsadressen leder till ökad risk för allergiutveckling och pipande andning hos barn (Nordling et al. 2008), d.v.s. troligen till astmautveckling. En svensk studie i Stockholm har också visat årsmedelhalter av NO2 är associerad med risken för lungcancer (Nyberg et al. 2000).”

Sidan 9
”I flera epidemiologiska studier i Sverige har man funnit samband mellan NO2 och luftvägssjukdom på nivåer under WHO-guidelines. Dock kan det inte uteslutas att detta beror på andra luftföroreningar, företrädelsevis från trafik, som oftast förekommer samtidigt vid de platser där NO2/NOx-koncentrationen är hög.

I WHO:s guidelines står det klart uttalat att 40 μg/m³ är rimligt som årsmedelvärde om man bara beaktar hälsoeffekten från NO2. Om man däremot använder NO2 som en indikator för luftföroreningar från trafik, så finns evidens för att man borde hålla NO2/ NOx nivåerna betydligt under 40μg/m³.

I Sverige har man observerat en ökad risk för utveckling av astma och lungcancer vid förhöjda årsmedelvärden av NOx/ NO2 vid bostaden. Det är dock troligt att dessa effekter kan härstamma från trafikavgaser generellt, snarare än NO2 i sig. Ur hälsosynpunkt finns det alltså starkt stöd för att minskning av emissioner som ger upphov till NOx skulle förbättra hälsan. Men denna effekt är troligen beroende av att minskat utsläpp från NOx-källan även ger reduktion av andra föroreningar. NOx samvarierar framförallt med ultrafina partiklar, vilket skulle kunna vara den egentliga orsaken till sambanden vid låga nivåer mellan NOx och hälsoeffekter.”

Med andra ord kan man inte lita på de gränsvärden som den internationella medicinska expertisen satt upp till 100 % om man beaktar den miljömedicinska rapporten ovan.

AL, nu sparkar du ju in öppna dörrar, för jag har aldrig påstått mig ha någon direkt spetskompetens och speciellt inte NOx-utsläpp till luft. Men däremot är jag läskunnig och kan läsa från en mängd källor och dra slutsatser av detta. Någon förståelse för hur en miljösamordnare arbetar, har inte AL, trots att jag lämnade länkar. Någon direkt forskning brukar inte bedrivas av miljösamordnare.

"Och tidningsartiklar som bevisföring,,,;.-))))) - Normativ som sagt ;-). Men då stämde min känsla. Hade du inte varit så snabb med att döma ut andra skulle jag aldrig ha pressat dig, men när du intar en sådan attityd enkom för att mina slutsatser inte harmoniserar med dina personliga uppfattningar så får du stå ut med att jag frågar dig efter din teoretiska som praktiska bakgrund."

Hade AL läst mina nämnda artiklar ordentligt hade AL sett att det finns länkar i dem till vetenskapliga källor, men vill man inte se saker, ser man dem heller inte. Någon som inte alls lyssnar och sedan inte kan, orkar och/ eller vill argumentera på ett vettigt sätt, får räkna med att bli utdömd. Trots att jag förklarade hur jag menade med t ex veganmat, fick jag exakt samma svar tillbaka som innehöll, de vid det här laget de ganska slitna orden som ideologi, religion och flagellanter. Bättre då att AL avstår från att svara.

I fallet med utsläpp av NOx är det möjligt att nå det lägre gränsvärdet för miljökvalitetsmålet för Frisk luft, även utan miljözoner. Att miljözoner inte är ett måste för kommunerna och inte är juridiskt bindande har tydlig gått AL förbi. Några miljözoner har jag inte direkt förespråkat, utan som en möjlig metod. Den enda miljözonen hittills i Sverige blir den på Hornsgatan i Stockholm från år 2020.

Kommunfullmäktiges mål med miljömålet frisk luft i Göteborgs stad är: "Luften i Göteborg ska vara så ren att den inte skadar människors hälsa eller ger upphov till återkommande besvär".

Delmålet för halter av kvävedioxid ser ut så här:

"Årsmedelvärdet för kvävedioxid (NO2) ska underskrida 20 µg/m3 vid 95 procent av alla förskolor och skolor i Göteborg samt vid bostaden hos 95 procent av göteborgarna senast år 2020."

Se https://goteborg.se/wps/portal/start/miljo/goteborgs-tolv-miljomal/om-frisk-luft/.

Eftersom AL tycker det är ett förhatligt och ovetenskapligt mål, tycker jag han ska försöka att övertyga svenska regeringen att ta bort detta. AL har bevisbördan om varför målet är för ambitiöst. Jag själv tycker det är bra att det finns ambitiösa mål att sträva efter. NOx är inget som människan själv behöver tillföra för att luften ska vara bra, utan desto mindre desto bättre. Att irritera sig över att luften kan bli "för ren" - finns det verkligen inget viktigare att ägna sig åt?

AL #134: "Angående helhetssyn får John gärna redogöra för IPCC:s modell lite närmare."

Varför ställa denna fråga? Det som intresserar mig är kort och gott vad de kommer fram till. Vill man veta mer om IPCC finns det på https://www.naturvardsverket.se/IPCC-old/topmeny/Mer-om-ipcc/.

Här är en läsvärd artikel. Observera att det går att klicka sig vidare där texten är understruken med gult: https://www.nationalgeographic.com/environment/2018/10/ipcc-report-climate-change-impacts-forests-emissions/

"Och skälet är att John duckar konkret objektiv kunskap och analys. Man brukar kalla det för att känna till men inte förstå. Att lägga fram vad andra tycker är heller inte vetenskap John. Det är att återupprepa och plagiera. Att däremot kunna använda en given teori och med hjälp av denna komma fram till - eller bekräfta/falsifiera andras - slutsatser. Det är vad vetenskapen handlar om. John vägrar kategoriskt att ö.h.t ägna sig åt sådant, trots den påstådda "kompetensen" inom området, och därför får jag konstatera att kejsaren aldrig varit mer naken."

Det var ju ett snyggt påhopp! När blev tyckande det samma som att det är befriat från vetenskap? AL kan ju inte veta vad av det som jag hänvisat till i tråden som faktiskt är min egen ståndpunkt och som stämmer med det jag vet för övrigt. Inte undra på att det blir trögt att diskutera med någon som har väldigt höga krav på andra, men inte på sig själv. Enligt AL måste man alltså förstå och inte bara känna till för att det ska få kallas vetenskap och man får inte enbart hänvisa till andra. Vilket trams! Med den slutsatsen borde man förutom att ha körkort, för att få köra bil, även vara utbildad mekaniker som förstår exakt hur bilen är uppbyggd och kan plocka ned den i minsta detalj och själv sätta ihop den igen. Uttrycket leva i sin egen värld, har fått en ny dimension.