Nu återstår frågan. Skall vi
a) Skrota hela bonus-malus?
b) Revidera hela bonus-malus?
c) Anpassa vår beskattning efter omvärldens metoder och krav?
Rapporten i sin helhet kan man läsa här:
https://drive.google.com/file/d/1R2DKy4bB6-Fy-xQvuEihF8QIkLUkIB0B/view
Riksrevisionens kritik:
https://www.riksrevisionen.se/download/18.69c381801700b3b6ecddccdb/1581431792786/RiR%202020_01%20Anpassad.pdf
MVH AL
Kommentarer
Ja du tycker så. Bra. För mig räcker det. Om jag då tycker motsatsen. Finns det någon metod för att avgöra vad som är objektivt sett rätt ?
Där ligger problemet.
MVH AL
Fan. Detta har jag ju lagt år av studier på: Man måste först försöka se helheten innan man kan lösa ett delproblem. Systemteori.
För mig är det självklart men jag tycker att du tidigare i tråden blandat ihop dessa olika rejält.
Förmodligen har du som jag följt det amerikanska valet i höst och sett kritiken mot politik som inte baseras på beprövad vetenskap/kunskap utan istället uppfattningar. "Jag vet redan bäst".
I Sverige tas inte politiska beslut så lättvindigt. Man utreder, utreder, utreder. Sedan kan utredningar vara olika bra men en bra utredning bör inte skriva politiken på näsan utan redogöra för olika möjligheter efter en solid bakgrundsbeskrivning.
Ja även systemteorin kommer inte runt att diskussionen har en subjektiv grund och är en konsekvens av värderingar utan objektivt sanningsvärde.
MVH AL
Fast det speglar ju bara den grå verkligheten som ofta inte kan definieras i svart vs vitt. Det finns inte alltid en objektiv sanning. Jämför med kvantmekanik t ex. Ser ett större problem med politiker som till varje pris måste dra upp skarpa gränser mellan det goda (som de alltid företräder) och det onda.
Inte heller gråskalor eller kvantmekaniken är objektiva sanningar. Det är fortfarande detta du behöver komma åt för att få ihop resonemanget om att ett personligt ansvar kan tillskrivas ett högre moraliskt värde än att inte ta det (edit; objektivt sett).
Det finns områden inom filosofin som behandlar dessa frågeställningar och det är en diskussion som jag gärna för, men som kommer ta en evinnerlig tid då det området är mycket komplext (och svårt!). Så påbörjar vi det idag kan detta bli den längsta tråden hos ViB någonsin;-).
MVH AL
Svårt att svara på utan att du konkretiserar. Det jag har invändningar mot är när någon kallar observationer för bevis och när någon drar generella slutsatser baserat på urvalsstudier. Det är nämligen inkorrekt.
Den absolut största delen av utedningsarbetet sköts av tjänstemän inom departementsmiljön. Och dessa är mycket riktigt sakkunniga inom sina områden. Huvuddelen är dock inte tillsatta av politiska partier utan på rent akademiska meriter.
Så även denna hänvisning ger inget stöd för din utsaga att mp skulle besitta en formellt sett högre kompetens inom miljö-eller klimatfrågor än någon annan (eller ö.h.t).
Vad Mp gör är att man driver sina politiska frågor. Och där har man försökt positionera sig i väljarkåren som ett parti som värnar om klimatet. Detta är dock inte synonymt med att man på rent akademisk nivå har en högre kompetens inom området än andra partier och på så vis -likt du skrev - kan betraktas som ett kompetenstllskott.
Det är nämligen inte kunskap som är relevant för en politiker utan om och hur man kan genomföra förändringar. Det gäller oavsett det är sd, mp, (L)eller någon annan som uttalar sig i frågan.
MVH AL
Tror inte heller detta går att genomföra. Alla länder hittills där staten centralt har försökt bestämma vad som är "tillräckligt" god standard för medborgarna har ju kollapsat fullständigt (Sovjet, DDR). Framför allt eftersom de styrande inte levde som de lärde.
Erich Honecker glassade ju t.ex runt i Volvo-limousiner medan folket fick nöja sig med Trabant. Människans strävan efter att ständigt få det bättre är ju själva drivkraften för civilisationen. Hade vi tyckt att "Nu har vi det bra nog", så skulle vi fortfarande leva i grottor och klubba ihjäl mammutar. Det miljörörelsen gör fel, tycker jag, är att hela tiden skrämma folk med en dystopi och försöka "skamma" folk för att de ska ändra beteende. Istället måste man framställa den förändring man vill få till som något bättre och mer positivt än status quo. Straffskatter och "skammande" är helt fel väg att gå tycker jag och är nog en stor del av anledningen till att MP balanserar på riksdagsspärren.
Att till exempel Kina lyckades där DDR och Sovjet misslyckades är ju just eftersom man gav folket ett visst mått av frihet när det gäller konsumtion och levnadsstandard, så de behövde inte fly till västländer på grund av den anledningen.
+1
Vi måste bli bättre på att ta hand om planeten - därom inget tvivel. Att göra det genom att ta ifrån eller reducera folks (här eller i Afrika) deras levnadsstandard kommer inte att funka. Punkt.
Låt oss hitta andra lösningar, som inte är kontraproduktiva. Investera i teknik rejält, t.ex. Och stimulera detta!
Ja, det gör jag oxå. Konstaterar att ni är extremer i olika ändar av dårskapen.
Men - precis som att jag kan sympatisera med dig - så konstaterar jag att, nyktert sett, så har AL ett mer realistiskt ingångsvärde på hela saken. "Man" kommer aldrig (under en demokrati) kunna fixa en reduktion i levnadsstandard frivilligt.
Således måste vi arbeta för en bättre miljö genom investeringar och teknik - och göra det klokt!
+1
Ja det vore onekligen intressant att få se hur och på vilket sätt någon inom demokratiska ramar kan lyckas få världen att dra ner på sin levnadsstandard radikalt samt inte minst konsumtion av energi.
Jag tror som sagt inte att det är möjligt. Jag tror faktiskt inte att det är möjligt ens med revolutionära metoder.
För hur får man kärnvapenbestyckade länder, som har stora ekonomiska och politiska intressen i fossil energi, att helt ändra strategi och detta på ett bräde?
Revolution i Ryssland, Kina och USA på en och samma gång? En direkt kontroll av världens samlade finansiella system och produktionsmedel, och detta utan att någon säkerhetstjänst kommer upprorsmakarna på spåren? Ja det lär aldrig inträffa.
Precis som redan nämnts. Det kommer vara tekniken som löser det här. Före eller senare kommer det finnas energislag med högre produktivitet samt motsvarande tillförlitlighet som dagens fossila alternativ. När så blir fallet kommer världen själv lösa problemet, utan påförd skam av människor( barn och ungdomar inkluderade), fascism, revolution eller religion. Det blir istället naturvetenskapen som löser problemet. I sedvanlig ordning får tilläggas;-)
MVH AL
Ja nåväl: Vi har ju i denna tråd diskuterat extremism, och framförallt den svenska fundamentalismen som kommer till uttryck hela vägen upp på regeringsnivå. Forumets autodidakta "klimat- och miljöexpert" angav då att IMF visat att en rimlig prisnivå på koldioxid skall sättas till 75 dollar/ton. Det är denna nivå som världen behöver utgå från för att begränsa klimatförändringarna till 2 grader, en upplysning som alla nu då känner till eftersom vi tydligen anses ha sådana kunskapsluckor inom området;-).
Väldigt få länder har dock en sådan hög värdering, även om det förekommer också i Schweiz och Lichtenstein. Sverige däremot - extremisterna - har en prisnivå som nära nog ligger dubbelt upp mot det skuggpris som IMF definierar, och som omvärlden till stora delar vägrar att införa eftersom det blir för dyrt.
Här är Sveriges pris kontra ETS:
Och i jämförelse med andra länder:
Så IMF:s uppgifter och skattning bekräftar enbart den extremism som präglar svensk politik (för det är vad man pysslar med och inget annat) och som vi alla nu är med och betalar.
Jag anser fortfarande att det är en orimlig prioritering och ett slöseri, något som uppenbarligen även delas av IMF.
MVH AL
Sverige är fantastiskt, eller hur!
https://www.di.se/nyheter/extrema-elpriser-tvingar-borsjatten-stanga-produktion-allvarligt-oroad/
MVH AL
Fast just elpriset styrs väl till stor del av den gemensamma nordiska elmarknaden - Nord Pool.
Kan inte elintensiv industri säkra elpriser?
Men det är klart, de har gnuggat händerna under 2020 med väldigt låga elpriser...
Läser man texten som följer så står det snarare
”Tillfälligt dra ner produktionen”
Jag tror inte man bara stänger ner en processindustri, sodapanna, kokare Mm. för att strömmen råkar vara extra kostsam några dagar.
Att säkra priset kostar det också Robban så dom chansar säkert på att rörligt pris blir billigare i längden.
Jo och det borde man väl ha gjort. Precis som man valutasäkrar sig mot USD över lång tid (vilket jag är övertygad om att man gör). Borde vara en styrelsefråga och då sitter väl VD säkert.
Enig, elpriserna var extremt låga undet hela 2020.
Grosser, Precis och då var det bara tjo och tjim i styrelsesalongen...
Marknaden skall vara fri och dynamisk, men fan ta marknaden om den är fri och dynamisk... för då måste staten hjälpa till att styra upp
Visst, klart att vi har ett dåligt läge vissa timmar under året och kommer så ha vid omställningen till och från vilket inte alls är bra.
Dock så är vi ju ett KKV kort eftersom ett verk i Forsmark i princip konstant levererar österut och för er som har koll på var Forsmark ligger så är nästa fasta landmassa öster om verket Finland. De har ju bara haft tio månader kvar innan deras nya superpanna, OLK3 skall vara klart, men de har sagts de senaste sju åren och med pallvis av både mark och Euro i ökade kostnader...
Fast vi kanske inte får nyttja den strömmen själva eftersom Finland samtidigt importerar minst lika mycket från Ryssland och det är kanske den kranen de stänger... Vi kanske skall kapa ledningarna till Finland och Baltikum och använda den strömmen själva? Det skulle just precis nu innebära 2500 MW precis just nu och det innebär ca 12% av vår totala produktion just nu...
https://www.vibilagare.se/nyheter/bonusmalus-gar-back-kostar-staten-670-miljoner
Liksom de flesta bidragssystem, så kollapsar det när för många börjar utnyttja bidraget. Är ju lite absurt att ha ett system som finansieras genom att folk köper de bilar som man vill avskräcka dem från att köpa. Dessutom misstänker jag att vissa tillverkare "utnyttjar systemet" och gör bilarna cirka 70 kkr dyrare i Sverige. En Tesla Model 3 LR AWD kostar 52390 Euro i Spanien t.ex. Räknar man bort den spanska momsen, gör om till SEK och lägger på Svensk moms hamnar man på 545470 kr. Så varför kostar samma Model 3 649900 i Sverige? 545470 + 30000 i vagnskada + 70000 i bonus = 645470. En slump?
Skodaägare, hur ser de spanska bidragen ut då? Sverige är ju inte ensamt om subventioner, snarare tror jag Sverige ligger ungefär lika de flesta I-länder där.
Edit: En snabb googling ger att man får €4,000 om man köper en elbil som kostar under €45,000, lite mer om man samtidigt skrotar en gammal bil (reg före 2013). Så en M3 LR hade inte fått något bidrag. Hur ser jämförelsen ut för en bil som fått bonus i Spanien? Och hur ser prisjämförelsen ut för Tyskland t.ex., som har lite högre bidrag än Sverige (€9,000 för bilar under €40,000, €7500 för bilar däröver)?
Men generellt så tar ju tillverkare så mycket betalt de kan, bidrag eller inte. Hittills för elbilar så har väl tillgången understigit efterfrågan i de flesta fall, dvs man kan vara ganska fri med sin prissättning.
I reportaget har man isolerat tittat på ett år, men eftersom den malus som skall finansiera bonusen tas ut under tre år så behöver man räkna in malusbilarnas förhöjda skatt för tre år eftersom det är så det är tänkt att det skall finansieras.
Bort med bonusen helt och hållet och höj malusen rejält istället.....där är lösningen!
Ingen kommer väl att köpa en bil med ytterligare förhöjd straffbeskattning tänker jag. Staten är ju beroende av inkomster från fordonsbeståndet så nu i en omställning är den lite i knipa. Kilometerskatt är väl då den enda rimliga lösningen.
Nja Robban, man har väl studerat två år. Och man kan hitta stöd för att bonus/malus inte är statsfinansiellt självfinansierat (i strid med grundtanken med systemet)
Ur KI:s rapport definierad nedan (s. 22)
Det finns också erfarenheter av Bonus/malus i andra länder. Vi har ju exempelvis läst om exemplet Frankrike här i trådarna.
I Frankrike testade man bonus/malus redan från år 2008 och konsekvenserna blev:
- Statsfinansiella underskott
- Ökat resande och ökade nettoutsläpp av koldioxid
Konjunkturinstitutet (KI) har i sin rapport "Styrning mot energi- och fossilsnåla fordon - en analys av det svenska bonus-malus-systemet" räknat lite på skillnaderna mellan ett bonus/malus och höjd bränsleskatt med avsikt på det som man kallar för rekyleffekt. Man har du kunnat påvisa, att bonus/malus snarare ökar incitamentet att använda bilen på marginalen (det blir ju billigare att köra) och att effekten blir ett ökat resande som ger ett högre nettoutsläpp än om man använder andra verktyg (data speglar effekterna på fossilbilar så den är inte riktigt representativ för dagens fordon som drivs på el). KI argumenterar därför för att en höjd bränsleskatt är ett effektivare verktyg än bonus/malus.
Resonemanget stämmer överens med andra gjorde observationer inom området rekyleffekt där man kunnat visa att subventionera medför att man förstärker rekylen.
Jag återupprepar därför det jag skrivit allt sedan detta idiotiska och utskällda system infördes att det borde skickas tillbaka till den papperskorg där det hör hemma. Det torde stå klart för alla vid det här laget.
Det som kvarstår är att göra elbilarna tillräckligt konkurrenskraftiga så att det ersätter fossildriften på naturlig väg. Och där är vi ju snart (om inte redan). I sedvanlig ordning löser alltså ingenjörerna problemen bättre än ideologerna!
MVH AL
Jag är av uppfattningen att både bonus och Malus skall väck helt. Jag är dessutom av uppfattningen att koldioxidvärderingen skall reformeras i linje med internationell nivå (idag ligger den fem sex gånger högre)
Jag är också av av uppfattningen att bränsleskatterna skall tas bort och ersättas med kilometeravgifter. Bränsle- och fordonsskatter är trubbiga instrument som både är ineffektiva som kontraproduktiva, något som konstaterades redan när de infördes (och i mer än 30 år varit föremål för kritik)
MVH AL
@Desmoholic. Du missar väl det faktum att "billigt" innebär problem för statskassan. Politiker vill styra marknaden men styr de för mycket så får de inte in kulorna. Jobbigt.
Du har rätt men missar att elbilar tankas hemma till största delen och inte kommer ge några intäkter.
Statens intäkter!
Naturligtvis är det helt riktigt att lägga skatten på energin och det går ju utmärkt så länge energin består av ett bränsle som endast är fordonsanpassat.
När det gäller just el måste det ju separeras så att inte alla elkunder tvingas betala kilometerskatt oavsett vad de använder elen till.
Men säkert kommer någon form av GPS-anpassad km-beskattning som är oberoende av drivmedel.
Det gör det väl, miljöskatt och moms från ökad elförbrukning ger också ett visst klirr i statskassan.
Jag tror på att man kommer att föreslå en obligatorisk GPS-transponder. Det kommer, förutom att ge en rättvis beskattning efter biltyp och körsträcka, även att ge en fullständig kontroll över var respektive bilförare befinner sig.
Givetvis kommer det att vara minst lika svårt att koppla bilföraren till bilägaren och identifiera föraren, som det är idag vid passering av kameror i för hög hastighet, men säkert kan man minska viss arbetslöshet genom att tillsätta några fler kontrollanter!
Piss i havet jämförelsevis.
Vänta du bara så kommer man höja skatten så det lilla pissa det blir en stor flod.
Förra året betalade bilisterna in c:a 48 miljarder i form av punktskatter på bensin, diesel och koldioxidskatt till staten. Av dessa står fordonsskatterna för c:a 13,9 miljarder, trängselskatter för c:a 2,6, skatt på trafikförsäkringen på c:a 2,8 och vägavgifter på c:a 1,3.
Så visst är vägtrafiken en kassako och skatterna är s.k fiskala (ASEK:s egen definition)
Hur intäktsbortfallet skall kompenseras i framtiden är redan föremål för en utredning (se exempelvis "vägslitageutredningen". Och det mesta talar för att det blir kilometeravgifter, oklart hur och när (men knappast före år 2026 i alla fall)
MVH AL
Ja, att staten måste kompensera bortfallet är nog självklart. Och som saabnisse är inne på är det enkelt med dagens teknik skatta efter körd sträcka. 1984? Annars är jag så gammal att jag kommer ihåg förra försöket med att beskatta efter körd sträcka och dess stämpelkort.
Ja det var krångliga tider och det var ju på den tiden många hade en extra tappkran på villans oljetank där även bilen tankades!
Men en GPS-transponder tror jag inte är så avlägsen och givetvis är liknelsen med 1984 skrämmande.
Men det kommer säkert att uppfinnas foliehattar även då!
Jag är ändå skeptisk till en kilometerskatt. Inte för att idén är dålig utan mer på hur det skulle gå till rent praktiskt. GPS eller liknande känns alldeles för känsligt och lättlurat för att kunna användas till något sådant.
Jag håller med.
Alla system med en kilometerskatt går att knäcka och vissa eller många kommer att åka skattefritt.
Detta är något myndigheterna bör tänka igenom fler än 5 ggr.
Men degen ska in på något sätt.
Men det måste vara ett bra sätt och helst också rättvist.
Problemet är nog inte att göra ett kilometerskattesystem robust och säkert* utan snarare hur det ska fasas in. De fossila bilar vi använder idag beskattas till stor del via bränslet och förstås den fasta årliga skatten men dessa bilar ska ju fasas ut. Det blir därmed både dyrt och krångligt att införa km-skatt på dessa. Därför bör de beskattas som idag tills de är borta.
Elbilarna däremot kan ju lämpligtvis få en km-skatt from ett bestämt år. Det får dock inte ske så tidigt att folk avstår från att investera i en elbil. Snarare bör marknaden ha satt sig och utfasningen av fossilfordon påbörjats.
Så vi talar om åtminstone 10 år in i framtiden tänker jag.
*Med nG så kan säkert bilarna själva tala om var, hur och när de förflyttar sig.
Självklart finns det lösningar för ett system som mycket svårligen låter sig manipuleras. Undantaget Skoda då;-) Och lika självklart är det beskattning på elbilar vi pratar om. Laddhybrider är ju bara ett sätt att kringgå dagens lagstiftning och kommer mycket snart vara en parentes i historien om bilen.
Teknikens finns ju sedan länge och att koppla den säkert till aktuellt fordon är inget större problem och behöver inte innebära några stora kostnader.
Problemet kommer att vara på den administrativa sidan och innan alla beancounters enats om ett fungerande betalsystem som kan presenteras för politikerna och få dem att förstå innebörden, kommer det att ta ett antal år.
Sedan kommer det att tillsättas ett utskott som ska utröna fördelar och nackdelar osv.
Tid tar det!
Att det skulle vara svårt att fasa in kilometerskatt tror jag är att problematisera saken för mycket. Grundteorin är ju densamma, d.v.s att vägtrafiken skall betala sin samhällsekonomiska kostnader. Idag har vi ju fått en situation där vägtrafiken betalar mer än vad den kostar andra, vilket givetvis är fullkomligt befängt och ekonomisk förödande.
Att vidare subventionera elbilar eller via fordonskatt påverka bilköpare har inte visat sig särskilt effektivt. Det ger i princip mest höga statsfinansiella underskott samtidigt som trafikarbetet snarare ökar än minskar (särskilt på marginalen). Elbilarna tror jag tvärtom förstärker den effekten och därför bör samtliga subventioner av desamma plockas bort.
En tanke kan ju vara att elbilarna blir först ut med ett kilometerbaserat system. De allra flest elbilar idag har ju uppkoppling via GPS - eller liknande molntjänster så det torde inte vara några större problem att hålla ordning på de sträckor som körs. Elbilarna bör då betala för sitt vägslitage och en liten del för olyckskomponenten (som på en modern bil är mycket låg). Utsläpp av kolväten kan strykas (som utgör de största posterna i fossilbilarnas beskattning), bullret kan man sätta på en motsvarande nivå som fossilbilen (den komponenten är ändå undervärderad).
Sedan är det bara att köra igång. Precis som Pinjong skriver kan bensinbilarna ha kvar sin nuvarande utformning (med en kraftig reduktion av koldioxiddelen). Fordonskatten skall vidare slås ut på samma sätt som det en gång i tiden var meningen, d.v.s för att finansiera nyinvesteringar i vägnätet.
Kommer bilisterna då betala mindre? Ja.
Kommer vi använda resurserna bättre? Ja.
Alla är vinnare i ett sådant system.
MVH AL
Ja, kanske, men en plåtburk över GPS antennen så bestämmer man själv när man vill köra skattefritt eller inte (bara ett exempel) . När allt fungerar och ffa alla vill att det ska fungera så funkar ju sådana här system ok. Men det är många delsystem, vissa inte ens i landet om det är satellitsystem som ska användas, som måste fungera. Jag tycker det låter för känsligt. Har en löparklocka som går på GPS, visserligen en liten antenn etc., men den får titt som tätt spratt och hittar på konstiga punkter som ligger långt utanför löpspåret. Löpstatistiken ser ju fin ut men det känns inte som något system som ensamt sköter viktiga saker. Där det är viktigt finns alltid backup. Men kanske någon kommer på något smart som jag inte tänker på nu :)
Finns det kanske redan i något annat land?
Vad är det för fel på den gamla kilometerskatten som infördes 1974 för dieselbilar. Det fanns ju en ”dosa” i bilen som man stämplade kort i och skickade, var det till TSV?
Finns så klart modernare lösningar för detta som inte är integritetskränkande.
Jag förstår att du inte råkat ut för den lösningen, men den var faktiskt inte så bra.
Idag finns betydligt mer sofistikerad teknik, tänk bara på mobilen som visar exakt var du är så länge den är på.
Och GPS finns ju i varje ny bil!
Jag tyckte det var bra med svarta dosan på den tiden det begav sig.
Jag körde 90% skattefritt i 10 år minst med ett gevalia lock.
Det sämsta var att man var tvungen att köra peugot.
Och sedan fick man gå över till Finn diesel och en Mb. :)
Tur man är gammal och förståndig sedan länge och allt är preskriberat sedan länge.
Vad man än har för system finns det alltid dom som jobbar hårt för att knäcka koden.
mso 1000, jag skrev att det inte var så bra med den lösningen och ditt svar bekräftade ju det!
Även om du tyckte den var bra så var den ju inte särskilt lyckad ur skattesynpunkt, eller hur?
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.