Vi Bilägares forum

Är det absolut INGEN som reagerar över det märkliga att precis alla fel som är välkända hos de duktiga fabrikaten INTE syns i någon undersökning som räknas?

Likadant då vi tittar på t.e.x SBP statistik:

Man räknar underkända bilar men anledningen till nedslaget tycks inte spela någon roll liksom kostnaden för felen.

En bil som får nedslag för belysning,styrstag och andra mindre fel är alltså sämre än en bil som fick bytt hela motorn,växellåda eller annan komponent för tiotusentals kronor dagen före?

Vi får nog lära oss att det är skillnad på bilar och bilar liksom hur vi använder dessa. Förhoppningsvis är en dyrare bil bättre eller ger åtminstone mer utav något än en billigare bil.

Alla har inte behov utav ett vrålåk med 300Hk eller extra mycket utrustning,komfort,utrymmen o.s.v

Inte heller har alla behov av att synas och skryta för grannen,släkten o.s.v med ett finare bilmärke.

Därför är det viktigt att vi inte jämför päron med äpplen och börjar gapa om att en Peugeot minsann är minst lika bra som en Audi och likadant omvänt. Ytterst få som äger en Peugeot har råd att köpa en Audi i jämförbar storlek med liknande utrustning. På samma vis skulle ytterst få utav Audiägarna ta ett steg ner till Peugeot/Citroen/Renault/Fiat.

Man har pratat mycket om att Toyotor är bra bilar med all rätt,men det har också förekommit en hel del spekulationer på VARFÖR de är så bra. En sak som ofta speglas är att en Toyota som regel används på ett helt annat sätt än de flesta t.e.x Tyska bilarna. De har inte så starka motorer eller spännande vägegenskaper och lockar därför inga "rallyförare" ...Bilarna har även oftast mindre teknik och körs som sagt lugnare och långt färre mil.

Varför då jämföra dessa med bilar med andra som inte körs på samma vis?

Varför omvandla miltalet för att försöka matcha "landsvägsloken" då bilen under hela sin livstid knappast kommer att rulla så långt?

Samma sak med nästan alla mindre bilar som inte i första hand har köpts för att rulla många mil och detta är även ganska tydligt bland de Franska märkena.

Om jag nu kör 10 år med min bil och ca 15000 mil utan nämnvärda fel,...är det då en dålig bil eftersom att jag inte körde 30 eller 40.000 mil under samma tid?

En bil som körs långt är ju inte nödvändigtvis bättre än den som rullar korta sträckor utan tvärtom så mår en bil bättre utav att rulla än att stå still.

En bil som har rullat 10.000 mil i stadsmiljö är t.e.x troligen mer sliten än en bil som har rullat 20.000 mil på landsbygden under samma tid men var i era undersökningar visar man på någon sådan statistik?

Var visar man på totalkostnaderna?

Det är helt enkelt inte intressant för mig att en Audi KAN rulla 50.000 mil när kostnaderna för detta inte är kända.

Bilen är oavsett en högre kvalite eller inte allt för dyr i inköp och drift för mig och många andra.

Om det vore så enkelt att man kunde jämföra en bil med en tvättmaskin så kunde jag lite mer förstå begreppet med den omtalade överkvaliten.

En Miele maskin tvättar bättre och skonsammare samt håller längre,..detta till trots så köper inte så många en sådan maskin.(även om de kanske borde)

En Hästen säng är också ett givet val för de flesta men få köper dessa då de är dyra o.s.v ( viktigare då med en Audi/Bmw/MB på uppfarten som syns )

Med bilar så betalar man ofta mer än nödvändigt för att bekvämt kunna färdas mellan två platser då bilen för oss är så mycket mer än ett transportmedel. Vi betalar för upplevd och omtalad kvalite. Kvalite som många av oss inte ens behöver.

Därför är det viktigt att det finns bilar som är billigare även om de i folkmun inte är så fina eller håller samma kvalite.

Att ta bort ett stort urval utav dessa i Europa vore enligt mig ett jättemisstag om det inte är helt nödvändigt.

Mycket bra skrivet, Mistro!

AL: OK, TÜV har minst 500, Dekra har minst 1000. Fördel Dekra.

Däremot är Dekras körsträckor grovt uppdelade, inom 5000-mila intervall.

Jag hittade inga svaga punkter på TÜV, kanske kikade jag på fel ställe?

Dekra pekar däremot ut svaga punkter.

När jag påpekade att varken VW eller Volvo skulle var de som säljs mest baserat på (idag gamla) SBP siffror, menade jag förstås alla fabrikat inräknade, inte endast PSA eller Renault.

Med det menade jag att det är långtifrån besiktningsresultat som är avgörande, och att folk faktiskt väljer bil utefter andra/fler premisser.

Det känns skönt att ha en fransk bil som överlevt sin livslängd! Nu skulle det inte vara någon katastrof för mig om min bil skulle bli underkänd, det kan jag leva med. Bilen har ju så många andra starka sidor. En bils kvalitet handlar ju som bekant inte enbart om bilprovningens resultat. Långt ifrån.

Det är lite roligt att olika bilar med olika prisklasser, storleksklasser och användningsområden jämförs här.

Det vore högst underligt om inte bilar som körs som taxi har längre körsträcka än mindre bilar som körs privat.

Men, det gäller tydligen att använda sifforna som det behagar...

Mistro: det ligger mycket i det du säger. Betalar man mer, så har man också rätt att förvänta sig en längre livslängd.

Sen är det ju upp till var och en att avgöra hur mycket man vill lägga på en bil. Jag skulle själv aldrig lägga 300.000 på en ny bil, än mindre 400 eller 500. Jag har köpt en ny bil en gång, det räcker.

Jag lägger hellre pengarna på något annat och köper en bättre begagnad bil. Då kan jag leva med att lägga några kronor på reparationer, min gamla Cittra har kostat runt 7-8000 i rep under de 8 år jag haft den.

Sen är det förstås alltid ett lotteri att köpa bil, alla fabrikat kan strula, nya som begagnade.

Förresten har jag både disk- och tvättmaskin från Miele, och de har funkat utmärkt i över 20 år hittills. Diskmaskinen är reparerad för 400 kr, tvättmaskinen inte alls.

Visst var de dyrare att köpa nya, men fortfarande inte mer än några tusenlappar. Så, visst finns det kvalitet att köpa.

hultarn:

Om du planerar att köra en bil länge så tycker jag att det är bättre med nytt. Dessutom måste ju någon ta den första smällen, annars skulle det ju inte finnas några begagnade. Har dock aldrig ägt någon fransk bil och kommer förmodligen inte göra det under min levnadstid. Tycker att tyskar och japaner tillverkar bättre bilar än fransoser. Vet att fransoser tidigare hade reservhjulet under bilen? Vet inte om de har det fortfarande eller har de gått över till punkteringsspray?

Minimats1: Det är ju upp till var och en att ta första smällen som du uttrycker det, för min del räcker det med en gång.

Andra tar hellre den kostnaden än ev. reparationskostnader så där blir ju begagnade bilar efter dem.

Jag har ägt många franska bilar (många bilar över huvud taget egentligen) och har ingen anledning att inte välja en fransyska igen. Har haft tyskar (Audi och Ford), svenskar förstås, engelska och italienska, även USA-bilar, ja, lite av varje.

Nu vet jag inte om de nya fransyskorna har reserven under bilen, men på min ligger hjulet under. Tycker det är ett bra ställe, då slipper man tömma skuffen. Som om det är en hundbur där t.ex. vilket frun har.

Har å andra sidan aldrig behövt nyttja reserven, har bara kollat luften.

Ja nytt eller äldre är ju upp till var och en och det finns inte något facit för vad som är bäst för alla.

Många tänker som så att de hellre köper en finare bil med några år på nacken än en jämndyr men helt ny Fransos.

De anser att de då får mer bil för pengarna men glömmer samtidigt bort driftskostnaden.

Om jag med säkerhet kunde ha köpt en 10 år gammal bil för kanske 30.000kr som under 3 år garanterat bara kostade ca 10.000kr i rep så skulle jag troligtvis inte köpt nya bilar så ofta.

Mia erfarenheter är nämligen att gamla bilar oavsett fabrikat är dyra i drift över lag.

Med en ny bil så slipper jag huvudbry och säkerheten är långt bättre. Ekonomiskt är det säkert inte lika försvarbart men de flesta kostnaderna är i mitt fall inbakade i ett billån och därför bättre hanterbara. Ser det hela som en försäkring ....typ

Dock måste jag bekänna att jag har hunnit bli trött på de hiskliga kostnaderna som man belastas med även då man har valt så billiga bilar som Citron/Peugeot/Renault. Men jag gillar fördelarna med nytt så nästa bilar lär nog troligtvis bli än billigare.

Nä jag köper inte ditt tänk här "AL" fullt ut. Du vill få det till att en Fransk bil inte håller ihop under 20.000 mil rent generellt eftersom att det är skitbilar. Själv hävdar jag att en större anledning är att de flesta Franska bilar helt enkelt inte används på samma sätt som de Tyska ( t.e.x ) Snarare kan de nog jämföras med de Japanska.

Tar man en snabb titt på Blocket så ser man att de flesta Franska bilar som har rullat långt är lite större bilar med dieselmotorer samt arbetsfordon. Renault är t.e.x störst på transportfordon i Europa och många utav dessa lever ett tufft liv och körs långt. Med din mening är detta inte möjligt.

En bil som körs mycket får som regel också mycket underhåll.

Vill inte ha det dit att en Renault håller lika bra som en MB med samma omsorg men den håller säkert tillräckligt bra för annars vore de inte så populära?

Dessa bilar som du så gärna vill uttrycka ditt hat mot duger mer än bra för både Toyota och MB med flera som gärna klistrar dit sina emblem.

Ta en sådan som "hultarn",...menar du att han sitter och ljuger?

När det bevisligen finns många som köper en Fransk bil billigt och sedan kör några år utan större problem så går det inte att hävda att det rakt av rör sig om skitbilar.

En släkting köpte en Peugeot 106 -92 som inte har rullat så långt och är även helt rostfri. Trodde att det måste vara den enda i sitt slag som har överlevt med tanke på märkets rykte,men sedan dess så har jag sett 3 likadana bilar i samma skick bara i den lilla byn som jag bor i och rent tillfälligtvis har jag även pratat med dessa. De beskriver sina bilar med närmast stolthet och föklarar att bilarna aldrig har svikit dem. Detta vill du alltså påstå är lögn?

Bättre vore om de hade valt en Polo,Kadett/Astra,Escort o.s.v ifrån Tyskland?

Nä du "AL" ...din synpunkt om Franska bilar fungerar tyvärr inte i alla lägen då bilägandet är en valfrihet. De bilarna som du menar är dåliga redan som nya köps dagligen utav tusentals människor som uppskattar sina tidigare bilar utav märkena.

Jag har nu kört 10000 mil med bägge 207 1.6 diesel och 308 SW 2l diesel, och endast bromsklossarna är utbytta samt bromsskivorna där bak i frugans 207. Jävla dålig kvalitet, snart faller dom säkert helt ihop? Hjälp! Måste byta dom men till vilket märke? ;) Kom även ihåg att vi kör storstadskörning.

Bästa tjänstebilen i vårt globala företag är förresten Citroens C5 III (intern statistik). Vi har haft ett par 308 hatchbacks och C4 (generationsn före den nyaste) som också rullade problemfritt som tjänstebilar. Tro inte på mej, tro för all del på "statistikerna". :D

Trots detta "leifer" heter det alltid i bästa fall att Renault har förbättrat sitt rostskydd i testerna. Ordet som bäst förekommer aldrig men min undran är just om inte Renaults rostskydd ÄR bäst? Vilket fabrikat är bättre?

Bilar som MB och Audi som tydligen förväntas hålla dubbelt så länge och även kostar därefter BORDE väl minst kunna erbjuda samma skydd? ...Just rost är jag övertygad om är Renaults minsta problem.

Fördomar ett betydligt större problem här i Sverige!

Vad gäller kamremmen så har man kamkedja idag i flera motorer.

leifer skrev:

AL, lite svårt att förstå ditt drev här mot franska bilmärken. Särskilt med tanke på att du körde ett liknande drev för ett par år sen, men då gällde det istället tyska premiummärken. Fast det var då en annan förklaringsmodell, som gick ganska stick i stäv med den du har nu.

Hm, jag var inte med på den tiden så det var ju en ganska intressant upplysning. Jag tror att bilden börjar klarna nu...

AL: med andra ord är inte TÜV's eller Dekras data särskilt väl beskrivna, och därför är ingen mer värd än den andra.

Snarare är det så att TÜV är mindre värd då den inte pekar ut svaga punkter hos bilarna.

Därmed är det ointressant att jämföra bilar då man inte vet vad som är felen. Lampa till parkeringsljuset, eller utsliten drivknut? Dåliga torkarblad eller upprostad bensintank?

Det är lite intressant att AL hela tiden hävdar att fransmännen inte kan köras långt, särskilt jämfört med konkurrenterna.

Jag roade mig med att kolla hur många 307 kontra A3 som finns till salu på Blocket, körda över 20.000 mil. Det finns dubbelt så många 307:or som A3! (och ännu färre Corolla..)

Då kan man också ta i akt att 307 hela tiden har varit en billigare bil, som därmed sannoligt också är mindre intressant att kosta på.

Att PSA skulle klara av tävla med Audi prestigemässigt tror jag inte på. Volvo har inte lyckats, och Saab gjorde det inte.

hultarn:

Jag skulle vilja påstå att Volvo tävlar mot Volkswagen mer än mot Audi. Fast prismässigt är Volvo dyrare än Audi, det återstår att se om det kommer att lyckas i längden.

Jag tror på Volvo, rent tekniskt, men jag tycker att de flesta av de nuvarande modellerna är förskräckliga.

V70 som jag själv ofta färdas i är ju en förträfflig bil, helt urmodig, gammal skåpmat, men i motsats till det övriga programmet ändå funktionell.

Jag tycker att man helt missat det ursprungliga idealet med den svenska folkbilen (men vad bryr sig kineser om sånt?).

Jag skulle vilja se en ny Duett, en ny PV och varför inte en fungerande pick-up?

AL: om man tittar på olika modeller i Dekra kan man jämföra 4 stycken med varandra samtidigt, varför säger du då att man inte kan jämföra?

Och, då TÜV inte redovisar några fel alls (jag har åtminstone inte lyckats hitta det), så är den informationen sämre än Dekras.

Att Peugeot eller Citroen har en lägre genomsnittlig körsträcka än Volvo och MB är ju knappast märkligt, det påverkas självklart av typen av bilar man bygger.

Volvo och MB har bilar som är i snitt större, dessa stora bilar körs ofta som firmabilar eller taxi, och är dessutom betydligt (MB, mycket) dyrare än Peugeot eller Citroen.

Hur många bilar har t.ex. Volvo i samma klass om 107, 207 eller C3? Dessa körs knappast 5-10.000 mil om året och det drar förstås ner snittet på körsträckan för märket.

Så, din teori om att de skrotats ut verkar inte ha någon verklig bakgrund.

Om du läser mitt tidigare inlägg, så visar det sig att t.ex. 307 klarar långa körsträckor, jämfört med konkurrenterna. Tvärtemot vad du hävdar.

Har ju redan flera gånger sagt att de flesta som köper en Fransk bil inte förväntar sig en kvalitet motsvarande MB.

Att en billig bil också är sämre på andra vis får vi väl också hoppas,..eller ?

Det som jag pratar om "AL" är din vilja i snart varje tråd att kasta skit på de Franska fabrikaten. Anser att du tar i mer än nödvändigt för att poängtera din agenda.

När man gång på gång skriver att en Fransk bil inte kan rulla t.e.x 20.000 mil så måste du väl förstå att folk blir irriterade?

Nu säger du att enstaka exempel kanske kan rulla så långt men att hitta några exemplar som har rullat det dubbla anser du vara ytterst ovanligt. Är 40.000 mil "normen" för vad en bruksbil skall klara enligt dig? ( eller hur menar du? )

Är det inte mer naturligt att en bil som kostade 100-200.000kr som ny för 12år sedan skrotas idag än om bilen hade kostat 400.000kr när repkostnaderna börjar att bli för höga?

Vad är det som är så konstigt med att en bil skrotas som på sin höjd är värd 10.000kr ( i fungerande skick ) istället för en rep för en större summa?

När en Fransk bil är 12 år gammal så kostar den som regel inte mycket mindre än de bilar som var dubbelt så dyra som nya.

Dock kan en mellanskillnad på 10-15000kr vara nog så viktig för om bilen blir skrotad eller får leva vidare.

Det finns andra kvaliteter än bara den kvalitet som du relaterar till och många gillar helt enkelt sina Franska bilar.

För mig är de dock bara ett transportmedel som alla andra och förtjänar inte att baktalas mer än andra.

AL, det kanske är dags att ta till sig Mistros indirekta förslag? Jag är beredd att göra detta. Men det förutsätter att desinformatören som skrivit oändligt många och oändligt långa inlägg om latinska bilars överlägenhet håller sig till det som är rimligt.

Jag tycker mig ha sett en viss återhållsamhet i denna fråga på sista tiden, så jag är beredd att ge det hela en chans. Pajkastning gynnar inte debatten. Jag ser fram emot att återhållsamhet kring glorifieringar hålls till ett minimum.

Kan vi förfara så?

Jag skrev: "Jag ser fram emot att återhållsamhet kring glorifieringar hålls till ett minimum." Ja det var ju rätt kul, men ni förstår vad jag menar;-)

F.ö. så lämnar jag ifrån mig mina bilar efter 2 år och ca 10.000 mil. Jag finner det föga troligt att en Audi (eller vilken annan bil som helst, för den delen) skulle skrotas efter ytterligare 7 år (om man nu kör 2.000 mil/år därefter). Det vore miljömässigt vansinne att i år skrota en bil tillverkad 2004.

Exempel: http://www.blocket.se/jamtland/Audi_A4_1_8t_quattro__ev_byte__51118942.htm?ca=15&w=3

Skillnaden är att Kapten och Jes_ (om det är dem du syftar på) gör en en begränsad mängd inlägg och har en resonabel ton (för det mesta), medan frankofilen ställer till det med som mest 13.756 tecken på , ja kolla själv; http://www.vibilagare.se/nyheter/peugeot-2008-utmanar-i-bsegmentet?page=4

leifer: "Skulle du själv vilja ha en sån Audi som den du länkar till?" Nej, men jag skulle inte vilja ha din Prius heller, så allt är relativt.

Jag hoppas att du inte på allvar skulle se bilen jag länkade till skrotad?

Du skriver vidare: "Milen sliter mest.10,000 mil är väldigt mycket." Skärp dig nu, du måste skoja....

Ibland skriver du tänkvärt och logiskt, ibland inte. Just nu är det "ibland inte".

AL: "Och det kan möjligen finnas en och annan 307:a med höga miltal. Men det är betydligt mer sällsynt med sådana objekt än hos andra bilmärken."

Du läste alltså inte vad jag skrev i mitt tidigare inlägg (#130). Missade du det, eller undvek du det?

Där skrev jag om just det du påstår, det finns fler 307 än A3 eller Corolla som har gått över 20.000 mil. Med andra ord är det precis tvärtom mot vad du påstår.

Jag ser också att du väljer att tro på det du helst vill tro på. I detta fallet TÜV, framför Dekra, trots att båda är ungefär lika "flummiga". Du kan fortfarande inte på fullt allvar påstå att TÜV är bättre som inte ens pekar ut svaga punkter.

Nej någon "gräns" för när en bil skall skrotas är ju inte rimligt att föreslå då alla bilar rullar under olika förutsättningar. Att strikt enbart köpa bil efter den högsta krocksäkerheten har inte heller alla råd med.

Läste en insändare (tror det var i Vib) om en äldre man som körde S90. Han hade köpt bilen som ny men alla hans släktingar och bekanta tyckte att han skulle byta in den mot en billig och ny liten bil då Volvon var så dyr att köra.

Han skulle då betala 100.000kr i mellan mot en sådan bil och han undrade om det var vettigt då han endast körde 400-600 mil/året. Kan ju förstå den stackarns reaktion över att "tvingas" in i en sardinburk med dåliga stolar e.t.c och byta in sin lyxbil för några tusenlappar. Allt är inte svart eller vitt i alla situationer.

En fin Audi som "Audi" länkade till för nästan 70.000kr kan man ju tycka att någon mer ägare kan få glädje av innan den "måste" gå till bilhimlen men det är alltid kostnaderna som avgör en bils öde.

Personligen tycker jag att dessa pengar är många att lägga på en tio år gammal bil då jag vet vad de kostar att hålla rullande. Men å andra sidan värdesätter inte jag längre lika mycket det som kännetecknar en premiumbil.

För mig är det inte premium att lägga tiotusentals kronor enbart för att hålla en äldre (om än fin) lyxbil rullande.

Lite finare bilar fastnar lätt i det dilemmat att de som köper dessa som begagnade oftast inte har råd att underhålla dem samtidigt som de som har råd,tycker att de är för gamla och hellre köper nytt.

Hittade en annan liknande bil i ett gynsammare prisläge:

http://www.blocket.se/trelleborg/Audi_a4_1_8t_04_51219667.htm?ca=23_15&w=3

Eller vad sägs om en "aktuell" klassiker?:

http://www.blocket.se/kronoberg/Saab_9_5_2_3_T_Vector_185_hk_04_51217985.htm?ca=23_15&w=3

Man bör tänka på att oavsett hur fin en bil ser ut så döljer sig problemen under skalet tack vare all teknik. Notera att en bil ifrån -80 talet ofta är dyrare idag än en bil ifrån 90-talet. Kan i stort garantera att vi inte hittar många bilar i trafik från 2000-talet om 20 år. Detta tar en stund att acceptera men bilarna är inte längre byggda att hålla så länge.

Leifer. 10.000 är inte mycket egentligen, men jag förstår din poäng. Även om det finns de som försöker sälja en bil i "nyskick" när den gått 15.000...

Självklart är den sliten, stötdämpare och bussningar är inte vad de varit, allt slits ju.

Har man tur kan den rulla länge till, men som sagt: det är alltid ett lotteri med bilar.

Sen kan man mycket väl anta att en bil för 300.000 (ny) är mer intressant att lägga 20.000 i rep på, än en som kostade 150.000 ny.

Man kan också förvänta sig att den dubbelt så dyra bilen kommer att rulla längre, något ska man väl få för de extra 150.000...

Mycket beror ju också på hur mycket man vill/kan reparera själv. Byta bromsskivor runt om kostar kanske under 2.000 om man gör det själv, medan märkesverkstaden tar 8.000...

Sånt gör ju stor skillnad på milkostnaden på en begagnad bil.

Kollad för skojs skull lite äldre Bilar på Dekra, kolla speciellt sista raden:

Discountinued popular models, 150-200tkm

Car: Peugeot 406, Audi A4, BMW 3, Honda Accord

No relevant defects 36,3 %, 34,7 %, 25,0 %, 36,6 %

Slight defects 35,1 %, 31,5 %, 34,1 %. 32,4 %

Considerable defects 28,6 %, 33,7 %, 40,8 %, 30,9 %

Nog såg det redan förut mörkt ut för Peugeots planer att bli premium, lite till måste bilarna försämras för att nå ända dit? ;)

Kolla gärna noggrannara på Dekras sidor.

Peugo: Ja, det där är intressant. Däremot är det inget AL kommer att ta till sig, då de siffrorna inte stödjer hans kampanj.

Han har bestämt sig för att franskt är kass, finns några andra uppgifter så är det undersökningen som det är fel på.

Dessutom har han påstått att man inte kan jämföra olika bilar på Dekra, så resultatet du fått fram finns inte... ;-)

Den senaste informationen från Citroën är nu följande:

C5 III är lagt på is på grund av marknadssituationen, istället fokuseras alla resurser på DS6. Och ja, DS6 får gasfjädring (det sa Citroën officiellt för ett par år sedan att gasfjädringen kommer i de större DS-modellerna). Denna omfokusering innebär även att C5 Cactus läggs på is (då detta i praktiken är C5 III).

DS6 lanseras 2016, de planerna är kvar.

DS4-programmet utökas med en ny modell som blir mer familjevänlig än dagens DS4 coupé, detta blir premiumalternativet till kommande C4 Cactus. Räkna med att nya DS4:an konkurrerar med Audi A3.

VI får därför:

C4 Cactus - konkurrerar med Skoda Rapid.

Peugeot 308 - konkurrerar med Volkswagen Golf.

Nya DS4 - konkurrerar med Audi A3.

En bredsida mot Volkswagen-koncernen alltså.

Nya DS4 släpps 2015 och tillverkas i Kina, huruvida den även kommer att tillverkas i Europa vet jag inte men jag ser det som troligt.

Nästa generation DS3 blir första modellen från PSA-gruppen med den nya EMP1-bottenplattan. Alltså en mindre version av EMP2. Premiär 2015 eller 2016. DS3 II kommer även som 5-dörrars och blir premiumalternativet till nya C3 Cactus. En konkurrent är Audi A2 eller Mercedes A.

Cactus-programmet blir då A till C-segmentet av bilar. DS-serien blir B och uppåt.

Geneve-salongen 2014 blir spännande. Då visas C4 Cactus i produktionsversion och även nya 308 SW lanseras.

Kanske går det för PSA som det gick för Volvo, en penningstark kinesisk intressent dyker upp?

Det kanske vore räddningen för det sjunkande skeppet, men då krävs nog inte enbart ett rejält finansiellt tillskott utan även en modifierad företagsstyrning.

Produktsortimentet i stort sett är det nog inget fel på, men man skulle kanske behöva ha hjälp med produktanpassning.

Leifer, PSA-gruppen har hybridteknik. Vi har ju air-hybriden och så har vi hybrid i kombination med diesel-motor som PSA har i tre modeller ute på marknaden nu (Peugeot 3008, 508 och Citroën DS5). Så ja, hybrid-teknik finns redan i DS-serien och även kommande DS X (produktionsversionen av "Wild Rubis"-konceptet" får hybridtekniken i princip samma som i DS5). För marknader utanför Europa, där diesel inte är lika poppis, så arbetar PSA även med bensin-hybrider.

Saabnisse, PSA har sedan 1992 samarbetat med Dongfeng och de har ett samägt bolag plus att PSA äger andelar i Dongfeng-moderbolaget. Den deal som i princip är klar - det är att Dongfeng köper in sig i PSA (tar 20 procent av aktierna, inte 30 procent som tidigare har spekulerats i) och investerar 3 - 4 miljarder Euro i PSA som går till ytterligare produktutveckling och nödvändig omstrukturering av PSA som är en process som redan pågår. Som en del i detta har Philip Varin (big chief) avgått och ersattes av en höjdare från Renault som fick sparken av Carlos Ghosn för att ha uttryckt intresse för CEO-positionen, och den nye höjdaren har stor erfarenhet av att samarbeta med asiater (Renault-Nissan ni vet) vilket är ett starkt skäl till att han tar över.

Dock så kommer Dongfeng inte få något praktiskt inflytande mer än att de får ännu mer tillgång till PSA's tekniska know-how.

Dongfeng är en av Kinas fem stora biltillverkare och Dongfeng har dotterbolag som producerar bilar åt Kia, Honda, Renault med flera förutom PSA. Dongfeng har även en egen produktportfölj med egna varumärken. Sedan några år så använder Dongfeng PSA-motorer i sina egna produkter, men förutom i det samägda Dongfeng-PSA-bolaget så har de inte haft något tekniskt samarbete. Detta ändras i och med den nya dealen där Dongfeng, som tack för sina 3-4 miljarder Euro, får tillgång till PSA:s hela tekniska kunnande även för sina egna varumärken.

Det första projektet blir en ny småbilsserie från Dongfeng som bygger på PSA:s småbilar och som i ett första skede kommer att fokusera på den asiatiska marknaden. Men det finns även planer på Dongfeng i Europa, där Dongfeng får tillgång till PSA:s nätverk av återförsäljare och verkstäder för Dongfeng-bilar - dock inte för några av de modeller som Dongfeng tillverkar i dag, utan det skulle då handla om de nya modeller som PSA:s tekniker kommer att hjälpa Dongfeng med att utveckla för Dongfengs egna varumärken, varumärken som alltså kommer att använda PSA-teknik och säljas till lägre priser än PSA:s egna produkter. Dessa nya modeller kommer att säljas världen över. Om dessa modeller finns idag inget annat än spekulationer, men man kan ju anta att det handlar om att Dongfeng i första skedet får överta de modeller som PSA fasar ut från Europa (Peugeot 207, Citroën C3 etc.) för att PSA ersätter med nya produkter så tar Dongfeng den tidigare generationen och stylar om dem och säljer till lägre pris under egna varumärken. Iaf initialt.

För att undvika kannibalisering internt så kommer Dongfengs produkter ha annan profil än PSA:s och även rikta sig mot en annan målgrupp.

Så det blir då...

Citroën DS - premium (Audi)

Peugeot - premium light (Volkswagen)

Citroën Cactus - basvara (Skoda)

Dongfeng - budget (Dacia).

Det kan även komma premiumprodukter från Dongfeng baserad på PSA-teknologi, men då för den asiatiska marknaden - inte för Europa.

Man kan spekulera i hur de som idag har bolag ihop med Dongfeng för att tillverka bilar - som Kia, Honda, Renault med flera - reagerar på den utökade alliansen mellan Dongfeng och PSA. Men vi bör då komma ihåg att de bolag som Dongfeng äger ihop med andra fabrikanter än PSA, de tar inte del av Dongfengs övriga samarbeten, utan de bolagen är produktionstekniska för att tillverka Kia, Honda och Renault-bilar för den kinesiska marknaden. Detta kommer med säkerhet att fortgå även i framtiden, och det har ju att göra med hur företag fungerar i Kina där man har joint-ventures med kinesiska bolag för att staten ska vara med.

Det kan även vara värt att påpeka att den process som nu är mellan Dongfeng och PSA det är att den kinesiska staten ska godkänna dealen, och det vet vi inte när det blir men förhoppningsvis under första kvartalet 2014, det vore ju lämpligt i samband med Geneve-salongen exempelvis. Det som är klart, det är en åsiktsförklaring och den övergripande strukturen. Det man förhandlar nu om är enskilda och mindre detaljer, men ramverket är klart och färdigt.

Jag förstår om det finns de som är skeptiska gällande hur det gick med Saab där det drog ut på tiden för den kinesiska staten att godkänna dealen med Youngman, och så har vi ju GM som använde sitt veto för att stoppa affären. Men, Dongfeng är närmare den kinesiska staten än Youngman, vilket ökar sannolikheten för en smidig och snabb process. Och så finns ju inte GM med som kan stoppa det hela för de har ju dragit tillbaks sin andel från PSA.

Det kan nämnas att PSA redan idag har ett design- och utvecklingscenter i Shanghai i Kina, vi har sett konceptet Wild Rubis (kommande DS X) och nu senast den färdiga produktionsmodellen DS5 LS som har tagits fram av Shanghai-avdelningen. Så PSA är redan etablerade i Kina med teknik, utveckling, design och produktion. Detta underlättar en fördjupning av det existerande samarbetet med Dongfeng.

Jag tror du har rätt AL, just PSA är nog den biltillverkare som står närmast i tur att bli kinesisk och det behöver ju inte nödvändigtvis bli Dong Feng det finns många penningstarka kinesiska tillverkare.

(Här en DFM, känner någon igen grillen?)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:DFM_Mini_Van_EQ5021.jpg

;-)

Och som jag skrev tidigare, det behöver egentligen inte vara fel på PSAs produkter, de är säkert konkurrenskraftiga, men eftersom man förlorar pengar är det något som inte stämmer.

Jag tror att det är fel att jämföra med Saab, visserligen stämmer det att Youngman befinner sig längre från bestyrelsen, men där var det främst strypkopplet och tvånget från GM som var begränsningen, hos PSA är det den egna ledningen.

Saabnisse, PSA blir inte kinesiskt för att det är klart att Dongfeng köper 20 procent av aktierna och investerar 3 - 4 miljarder euro i bolaget. Det är ju fortfarande Peugeot-familjen som har majoritet av de röststarka A-aktierna. Anledningen till att Pegueot förlorar pengar det är ju för att bilförsäljningen har sjunkit kraftigt i Europa, särskilt på PSA:s nyckelmarknader som Frankrike, Spanien, Portugal, Italien med flera. Även VAG-gruppen har minskat sin försäljning i Europa och förlorar pengar på grund av fallande volymer, men det som räddar VAG-gruppen det är att de har en stor försäljning utanför Europa - bl a i USA. PSA-gruppen säljer inga bilar i Nordamerika, PSA-gruppen finns på färre marknader utanför Europa än VAG-gruppen. Detta är något som PSA-gruppen är väl medvetna om, att de är mer beroende av försäljningen i Europa än VAG, och därför satsar de kraftigt på expansion utanför Europa just för att Europa-marknaden kan man inte tjäna pengar på på grund av den djupa ekonomiska nedgången i Europa.

Sedan förstår jag inte varför du Saabnisse spekulerar i andra investerare än Dongfeng. Det är redan klart med Dongfeng, det utökade samarbetet mellan Dongfeng är alltså undertecknat och klart, åsiktsförklaringen och ramavtalet är färdigt, det ska bara godkännas av kinesiska staten. Men detta innebär inte att PSA blir kinesiskt bara för att Dongfeng äger 20 procent av aktierna. Det finns ju 80 procent kvar av aktierna som ägs av europeiska investerare, plus att Peugeot-familjen har kvar sina aktier och sitt inflytande i bolaget.

Det tycks mig som att du Saabnisse kommenterar utan att ha läst min utförliga genomgång av läget och avtalet med Dongfeng.

Jag tycker faktiskt att jag är värd beröm för min utförliga, noggranna och tydliga genomgång av avtalet och planerna framåt.

Jag påpekar än en gång för Saabnisse att bilförsäljningen i Europa har dalat till den lägsta nivån på 17 år, vilket påverkar alla som säljer bilar på den europeiska bilmarknaden. Om VAG-gruppen vore beroende av den europeiska bilmarknaden så skulle de redovisa förluster idag och vi skulle få se AL jaga VAG-gruppen och säga att de hade gått i konkurs. Samma gäller Mercedes och BMW. Det är inte den europeiska bilmarknaden som de tjänar pengar på, utan det är på bilmarknaderna utanför Europa. PSA-gruppen, precis som Opel, har varit mer beroende av den europeiska bilmarknaden på grund av att de finns på för få marknader utanför Europa. Därför är nyckeln att expandera och komma in på fler marknader utanför Europa eftersom den europeiska bilförsäljningen inte räcker till för att gå runt ekonomiskt.

När det var höga volymer i Europa så fanns det ett marknadsutrymme för att Citroën och Peugeot konkurrerade inom samma segment, men i dagens marknadssituation med en fallande europeisk bilmarknad så finns inte det utrymmet och därför ompositionerar sig Citroën och Peugeot och riktar sig mot olika målgrupper än tidigare där varumärkena nischas in mer.

Jag anser Saabnisse att du i flera inlägg visat på en stark omedvetenhet om det allvarliga läget för den europeiska bilförsäljningen och den ekonomiska nedgången i hela Europa, inte minst i Sydeuropa där fastighetsbubblor och euro-kriser har gjort att människor tvingas gå från sina hem och förlora alla sina pengar. Detta gör att andelen människor som har ekonomiska möjligheter att köpa bilar minskar kraftigt i Europa.

Europa förlorar sin dominans i världen och Kina, Indien och Sydamerika tar över. Det var tydligt i en programserie som gick på Kunskapskanalen nyligen där man verkligen visade att Västeuropas storhetstid är över. Västeuropa blir nu den fattiga kusinen från landet medan andra länder tar över.

Detta innebär även att det finns intressantare bilmarknader än Europa för den som vill tjäna pengar på att sälja bilar, vilket givetvis alla europeiska biltillverkare är medvetna om och därmed anpassar sig till.

Jag vill förtydliga än en gång att avtalet med Dongfeng innebär en *allians*, inte att Dongfeng köper upp PSA. Det är därför helt fel att påstå att kineserna köper PSA. Det är en allians som liknar den som Renault-Nissan har. Japanerna har inte köpt upp Renault...

Alliansens grund är ett korsvist ägande. PSA har redan andelar i Dongfeng sedan länge, och de har även ett samägt bolag i Kina sedan 1992. Alliansen är en utökning av det tidigare samarbetet där Dongfeng köper in sig i PSA. Observera - Dongfeng har inte haft några andelar i PSA tidigare, det är bara PSA som haft andelar i Dongfeng. (däremot har Dongfeng och PSA haft ett samägande av ett eget bolag i Kina, som nu blir en del av alliansen).

Jag liknar vid Renault-Nissan alliansen därför att Renault äger andelar i Nissan och Nissan äger andelar i Renault, alltså ett korsvist ägande.

Dongfeng och PSA blir fortsatt separata bolag, precis som Renault-Nissan är idag. Och Dongfeng och PSA kommer fortsätta följa olika agendor och utveckla olika bilar. Peugeots-ägarfamilj är kvar i bolaget och har kvar inflytande.

Detta innebär även en skillnad mot Volvo. Volvo ägs av Zhejiang Geely Holding Group som köpte Volvo av Ford. Högste chefen över Volvo är Li Shufu. Dongfeng köper inte PSA-gruppen, Dongfeng förvärvar 20 procent av aktierna och blir en av flera ägare i bolaget.

Det som Dongfeng får för sin investering på 3 - 4 miljarder Euro, det är tillgång till PSA-gruppens tekniska kunnande och marknadsnärvaro på marknader utanför Kina där PSA kommer hjälpa Dongfeng.

Så vad gör PSA rent praktiskt för att förbättra sin ekonomi och gå med vinst?

1. Man anpassar kostymen till en krympande europeisk bilmarknad, en del i detta är stängningen av en av PSA:s franska fabriker och denna nedläggning kommer få fullt utslag under 2014. Produktionen flyttas till övriga fabriker.

2. Samtidigt som fabrikerna i Europa krymps så ökar PSA kapaciteten för fabrikerna i Kina där allt fler PSA-modeller tillverkas. Alla kommande DS-bilar kommer att tillverkas i Kina, varav några av dem även kommer att tillverkas i Europa.

3. Samarbetet med GM innebär att GM och PSA utvecklar minibussar i B och C-segmentet tillsammans. Sedan tidigare är det klart att nästa Opel Zafira kommer att tillverkas av PSA-gruppen, om det blir i någon av de franska fabrikerna eller PSA:s fabrik i Spanien, det är i dagsläget oklart. Men det blir i någon av PSA:s fabriker.

4. PSA-gruppen diversifierar sina märken där Citroën satsar på DS för att kunna ta mer betalt och tjäna mer pengar, DS-serien blir en premiumserie som redan idag har nått stora framgångar i Kina och DS expanderar till fler marknader. Peugeot blir mer premium och ökar sina priser samtidigt som bilarna också får ännu mer känsla och distinkt design. Cactus blir en ny serie av högeffektivt producerade basbilar till låg produktionskostnad och låga priser, med en helt egen funkisstil.

5. Den nya alliansen med Dongfeng innebär inte endast en kapitalstark partner, utan även att produktutvecklingen blir mer ekonomiskt då Dongfeng och PSA tillsammans kommer att utveckla bilar, investeringen sprids alltså ut på fler modeller även under Dongfengs egna varumärken och för båda tillverkarna sänks utvecklingskostnaderna per modell vilket innebär att man får bättre marginaler i sin biltillverkning.

För svenska nationalromantiker kan det vara intressant att känna till att Dongfeng har svenska tekniker. Dongfeng äger det svenska bolaget T Engineering, som är en spinoff från Saab Powertrain. Nu ser jag fram emot ett hyllande av Dongfeng och PSA i detta forum eftersom svenska tekniker är inblandade, och därmed är framgången otvivelaktigt säkrad! (se bara på Qoros, märket som redan hyllas här fast de inte har några bilar, och hyllningen beror på att svenska tekniker från Saab är inblandade)...

Tack Raphael för dina senaste romaner, de har övertygat mig om att PSA inom en inte allt för avlägsen framtid kommer att förflyttas till Kina.

Säkert kommer någon minimal tillverkning att finnas kvar i Frankrike under en övergångstid, eller kanske under en lång tid eftersom det verkar som att Europa, enlig dig, är det nya u-landsområdet och då kommer det ju att bli lönsamt för de nya ägarna att tillverka i Europa för export till Kina, eller?

Jag tycker att det är tråkigt, speciellt för att just Frankrike, även om de inte betytt mest för bilismen, ändå var just bilismens vagga genom att det var ett av de få länder, som genom Napoleons försorg, hade vägar lämpade för biltrafik redan från början.

Många tekniska innovationer kommer ju också från Frankrike, speciellt i början av bilarnas tillblivelse.

.

Saabnisse, PSA-gruppen kommer att ha både tillverkning i Kina och i Europa i framtiden. Jag har inte skrivit att Europa blir ett U-landsområde, något sådant har jag inte uttryckt. Du läser in saker som jag inte har skrivit och det tycker jag är dålig stil av dig. Däremot är jag medveten om att Europa har en knackig ekonomi och att bilförsäljningen sjunker och det finns inget tecken på att den dåliga europeiska ekonomin kommer att förbättras inom en nära framtid. Därför anser jag det är naivt att tro att Europa kommer att ha en hög bilförsäljning, utan vi får räkna med fortsatt låga nivåer i Europa - vilket gäller alla europeiska bilföretag.

Det finns inga som helst planer på att flytta PSA:s design- och utvecklingscenter helt till Kina. PSA-gruppens center i Shanghai fortsätter och kommer samarbeta tydligt med Dongfeng där, medan de center som finns i Frankrike och Europa fortsätter som de gör idag och de samarbetar med Shanghai-centret som de redan gör sedan några år tillbaks.

Jag poängterar än en gång Saabnisse, att Dongfeng inte köper upp PSA. PSA och Dongfeng ingår en allians, där både företagen äger andelar i varandra. Det är inte som Volvo som köptes upp av Geely, och det är inte som Saab som efter konkursen köptes av ett kinesiskt företag. Det är heller inte som svenska T Engineering där 70 procent av aktierna köptes upp av Dongfeng år 2012, och som innebär att svenska tekniker från Saab nu jobbar åt Dongfeng. De jobbar i Sverige åt Dongfeng idag och i framtiden kommer även dessa Saab-tekniker jobba för PSA för alliansen innebär att PSA och Dongfeng kommer att dela sina utvecklingsresurser med varandra, inklusive svenska fd Saab-tekniker.

Eftersom Dongfeng enbart kommer att äga 20 procent av aktierna i PSA, och inte 70 procent som i svenska T Engineering AB, så kommer Dongfeng inte vara de som bestämmer. Det är fortfarande Peugeot-familjen som sitter på aktiemajoriteten och har de röststarka A-aktierna. PSA är fortfarande ett franskt företag.

Jag anser att det är betydligt högre sannolikhet att kinesisk-ägda Volvo flyttas till Kina än att PSA gör det, därför att Volvo faktiskt ägs av kineser och styrs av kineser där högste chefen är Li Shufu. PSA styrs även i framtiden av Peugeot-familjen och är även i framtiden ett franskt företag, inte ett kinesiskt.

Det är givetvis tråkigt för svenska hjärtan när Volvo flyttas till Kina, med tanke på alla de tekniska innovationer som har kommit från Sverige genom tiderna.

Sedan så har jag inte skrivit romaner Saabnisse, utan jag har skrivit fakta. Inte skönlitteratur.

Men jag tar det givetvis som beröm att du ser mina litterära kvaliteter så att du smickrar mig genom att kalla mina artiklar för romaner, det visar att du ser och erkänner mitt språks poetiska kvaliteter och det ska du ha varmt tack för. Jag själv tycker att jag är en lysande skribent med en synnerligen utmärkt språkbehandling av svenska, vilket faktiskt är beundransvärt med tanke på att jag är född i det forna Östeuropa (om än uppvuxen i Sverige). :)

Saabnisse, eftersom franska staten i samband med alliansen mellan Dongfeng och PSA också går in som en ägare i PSA, så är detta en garanti för att PSA inte kommer att flyttas eller ens säljas till Kina. Den franska staten kommer inte att acceptera att kineser tar över bolaget och flyttar det till Kina, så jag kan lugna dig med att dina farhågor är helt ogrundade.

Den exakta aktieposten för den franska staten är dock oklar i dagsläget, det kan komma att bli så att det offentliggörs först när kinesiska staten har godkänt alliansen mellan Dongfeng och PSA där Dongfeng investerar i PSA. Kan även nämnas att det är kinesiska staten som är huvudägare i Dongfeng, och då den kinesiska staten inte vill riskera att försämra sina relationer med den franska regeringen så kommer den kinesiska staten inte agera för att flytta PSA till Frankrike.

Därför kan du vara helt lugn Saabnisse, PSA stannar i Frankrike. Det är fullt möjligt att vara kvar i Frankrike och ändå finnas i Kina och på flera andra marknader. PSA har ju exempelvis en stor utvecklingsavdelning i Sydamerika sedan många år också, utan att PSA har flyttat dit.

Jag håller helt med dig när det gäller kvalitén på dina litterära alster och du kan gärna ta det som beröm.

Men jag hoppas att du ursäktar om jag har olika åsikter om den framtida utvecklingen.

Eftersom du vurmar för Saab vår vän Saabnisse så trodde jag att det skulle värma ditt Saab-hjärta att de svenska ingenjörerna och teknikerna lever vidare i Peugeot genom alliansen med Dongfeng som äger T Engineering AB. Alliansen innebär att PSA och Dongfeng får ta del av varandras resurser, vilket innebär att T Engineering från och med 2014 kommer att arbeta även för Peugeot.

Men det kommer givetvis ta ett tag innan en allians är en "fully operational spacestation" (för att citera en känd film).. men det är enklare att utöka ett existerande samarbete, som görs i detta fall, än att börja ett helt nytt. Så jag tror därför att det kommer att gå smidigt. Jag menar, för Volvo som köptes av upp av kineser har det varit en tuff process. Nu har ju PSA vänslats kärleksfullt med Dongfeng sedan 1992 så att från en långvarig dejting gå till en mer statsfäst och utökat allians och partnerskap, det kan man ju tycka är ett naturligt steg. :)

Raphael, som du vet består Saab av många industridelar varav den biltillverkande tyvärr inte längre existerar mer än som ett namn i ett helt annat företag.

Det ursprungliga Saab, där jag fortfarande har kvar vissa rötter, lever dock som bekant vidare och det finns ju många delar av det företaget som går mycket bra.

Men det är riktigt att jag åker Saab, men det är inget jag vurmar för, jag har haft många andra bilmärken, amerikanska, tyska, franska och italienska.

Jag skrev vad jag tror om PSAs framtid och jag hoppas att jag har fel, det brukar jag ha.

Nu önskar jag dig och alla forumskribenter och besökare ett gott slut på det gamla året och ett Gott Nytt År och för dig speciellt ett Gott Nytt Citroënår :-).

Och givetvis kommer vi att höras nästa år.

Jes skrev:

>Raphael; Ursäkta att jag inte läser alla dina alster helt igenom .. Men jag noterade att du menar Pegeout familjen har problem tack vara den europeiske marknaden .. Jamen Raphael, hade det varåt sååå enkelt skulle väl alla EU-familjer (VAG) lida samma sjuka? Och det gör de ju bevisligen inte!

Måste nog hålla med Raphael lite här. Jag har spenderat en del tid i ex.vis Kina och jag måste säga att tyska bilar är synnerligen vanliga där, Passater är nästan lika vanliga som Fiat i Italiien och Audi samt Mercedes är högstatus där. Peugeot eller Citroen ser man knappt alls. Vår partner där ex. vis, har två tyska bilar, en Audi och en Porsche. Franska bilar vet han knappt vad det är.

// Krister

"Måste nog hålla med Raphael lite här. Jag har spenderat en del tid i ex.vis Kina och jag måste säga att tyska bilar är synnerligen vanliga där, Passater är nästan lika vanliga som Fiat i Italiien och Audi samt Mercedes är högstatus där. Peugeot eller Citroen ser man knappt alls. Vår partner där ex. vis, har två tyska bilar, en Audi och en Porsche. Franska bilar vet han knappt vad det är. " Där är nog förklaringen helt enkelt att man har tillverkat Passaten sen 80-talet i Kina samt att Audi och Porsche är statusbilar där som här. Och kineserna visar gärna att dom har råd. Och det finns franska bilar i asien, hittade en malaysisk Peugeotklubb faktiskt!