I en intervju i SvD igår flaggar ansvarigt miljöborgarråd för 1) miljözoner 2) totalt persondieselbilsförbud i Stockholm så snart som möjligt! "Även de nya dieselpersonbilarna enligt Eu6 norm är värdelösa ur utsläppssynpunkt" säger miljöborgarrådet.
Äntligen, nu är det formulerat och fastslaget av en ansvarig politiker, det många av oss vetat länge.
Det här blir förhoppningsvis en valfråga.
Totalt dieselpersonbilsförbud planeras i Stockholm!
Uppdaterat: 2017-12-05 09:38
Kommentarer
Och sluta upp med transporter? Det lär inte göra oss rikare i alla fall.
MVH AL
Vi förbjuder bensinbilarna också. De är ju trots allt värst!
http://www.mestmotor.se/automotorsport/artiklar/nyheter/20121201/partikelchock-bensinbilar-smutsigare-an-dieselbilar/
Förbjud ALLA bilar, finns ingen som är bra för miljön.
Bra idé! Och så måste vi börja gå barfota. Skor släpper massor av partiklar när den slits.
Vi får förbjuda skor också på sikt.
Förutom förbud mot dieselbilar så kommer nu en lite julklapp till alla med tjänstebil.
https://www.aftonbladet.se/bil/a/Kv3aWe/sa-mycket-dyrare-blir-formansbilen
Vad och hur vi välbetalda förmånsbilister kör har inget med detta att göra. Svårigheten som varit och som fortsatt kommer att vara med att hantera trängselskatten, vad som är privat och vad som är tjänst är just hur man skall hantera och administrera detta.
I sakfrågan är jag helt enig med att trängselskatt vid privat passage skall betalas av föraren, dock så får vi inte glömma att med den nya regeln kommer fortsatt trängselskatten för privat passage att betalas av företaget, men föraren blir förmånsbeskattad för det, vilket gör att även skattmasen får ett fint tillskott i sin kassa, vilket de inte får idag...
Det är ju precis det jag försökt påtala, om och om och om igen.
Bensinbilarna, de nya direktinsprutade:
Släpper ut en faslig massa skit! Såväl NOx som partiklar och där är partikelhalterna långt över moderna dieselbilars.
Likaså släpper bensinbilar ut en hel drös med andra ämnen. Ja, du vet, man har liksom testat det och set att en euro 5-bensinare (sådana som är tänkt att få köra inne i stockholm om det blir förändrade miljözoner) släpper ut uppåt 22 gånger mer skit än en dieselbil. Observera nu - jämfört med en Äldre dieselbil!
Så jag håller med dig - vi skall försöka minska andelen av de mest skitiga bilar som rullar.
Bensin skitar ner mer än diesel och drar dryga 30% mer bränsle än diesel. Alltså är bensin verkligen inte alls bra och bör bort från våra gator.
Att en bensinare drar 30 % mera än en jämförbar diesel håller jag inte med om - i alla fall när man jämför motorer med snarlika prestanda på bilar i Golfklassen. Kanske stämmer för stora och tunga bilar men inte för lite mindre och där cylindervolymen för dieslar ofta ligger runt 1,6 l och för moderna, turbo-bensinare runt 1--1,2 l. Sen är det lite märkligt att det i dessa spalter finns så många som är så övertygade om att dieslar är så mycket mindre "nerskitande" än bensinare när det utanför dessa spalter ofta är motsatt åsikt som råder. Sen skall vi inte glömma att de flesta bilar som rullar, oavsett drivmedel, inte har de allra senaste avgasreningssystemen.
Jag är inte övertygad om att diesel är så mycket mindre nedskitande men jag opponerar mig mot att bensinen skulle vara så mycket renare.
Alla måst jämföras lika och idag är det enbart nox hos diesel som debatteras, men man glömmer bort nox hos bensin, partiklar hos bensin, aromater och annan sörja ur bensin. Med mera.
Är det något som får mig att må fysisk dåligt så är det bensinångor och bensinavgaser. Illamående, huvudvärk och så vidare.
X - håller absolut med om att alla måste jämföras lika och jag försvarar inte bensinaren med näbbar och klor även om jag personligen trivs bättre med besinmotorer än med dieslar i de fordons-storlekar jag mestadels färdas i.
Sedan är väl förslaget, om vi backar tillbaka till trådens ursprung, att Stockholm inte planerar att totalförbjuda dieselbilar utan dieselbilar med klassning lägre än EURO6 OCH bensinare med klassning lägre än EURO5!
Det innebär att alla dieselbilar äldre än årsmodell 2014-2015 och alla bensinbilar äldre än 2009-2010 kommer att förbjudas inom Stockholms innerstad .
Detta innebär att bensinbilarna tillåts släppa ut mer HC, mer partiklar, både gällande antal och massa, än diesel, medan dieslarna tillåts släppa ut något mer NOx...
Men det är BARA NOx som är farligt... just denna vecka i alla fall
Det är just det som är så himla puckat. Hur tänkte man där?
Åtminstone alla bilar före Euro 5, och från säg 2020 så alla bilar före Euro 6.
Att diferentiera bara för att man tycker att diesel är värre är ju så korkat så finns inte.
Fakta är det som måste vara basen, och då skall man för enkelhetens skull gå på Euroklassning, och då tillämpa samma för alla.
Agenda idag 21.15: "Svenskt samhällsmagasin från 2017. Måste dieselbilar förbjudas i tätorter för att barn inte ska bli sjuka? Miljöminister Karolina Skog (MP) i debatt med Maria Malmer Stenergard (M), miljöpolitisk talesperson. "
Detta får man ju kolla istället för pingvinparaden i SVT1.
Varför kolla? Vi vet ju redan vad som kommer uttryckas och nivån på kunskaperna.
Politiker......
MVH AL
Ska man bojkotta all politisk debatt menar du? ;-) Nej självklart ska man följa argumentationen, särskilt inför valåret 2018.
För övrigt håller jag inte med dig i din åsikt att politiker är oinformerade. Det finns gott om kunskap men den är ojämnt och individuellt fördelad.
Sluta med din enögda agenda
Leo. Om du vill ta en saklig debatt som grundar sig i empiri och vetenskap skulle vi nog alla applådera. Då skulle vi kunna komma någon vart med varandra.
Tyvärr är det dock inte ditt mantra här i trådarna.
MVH AL
Man skall med all rätt vara restriktiv med NOx och tack vare den enorma ökningen av dieselbilar de senaste 10-15 åren så gör det att det finns massor med pre-EURO6-bilar som det finns en anledning att begränsa i våra städer, där är jag överens.
Dock så hjälper det inte om vi tar bort EURO6-dieselbilar och ersätter med fler EURO6-bensinbilar då de har liknande krav på sina utsläpp av NOx (lite lägre på bensin än diesel) medan vi har mer partiklar och ned HC av bensinbilar, som inte heller direkt är någon hälsokur.
Jag skulle vilja få veta hur mycket svavel och NOx som fartygen inne i Stockholm släpper ut, men dessa går under radarn i alla nationella undersökningar beroende på att dessa räknas som internationella utsläpp, vilket inte hjälper Stockholm
Nej jag menar inte att man skall bojkotta politisk debatt. Vad jag menar är att politiker inte alltid har tillräckligt djupgående kunskaper inom sådana här frågor och även om de skulle ha det är det opinionen de lyssnar till först, inte vad data och kunskap visar. Mp:s hållning i frågan och deras vilja att i förenklade ordalag trumpeta ut sin populistiska smörja hänger ihop med att de måste synas och höras. De riskerar annars att få lämna maktens korridorer efter 2018 (vilket vore önskärt med tanke på alla dumheter de ställt till med under sin tid vid makten)
Ikväll är det ju förutsägbart vad som kommer att uttryckas. Allehanda pseudovetenskapliga floskler om diesel i kombination med miljöfanatiska och avgränsade perspektiv.
Man kan f.ö också notera att dessa frågor inre är nya. Det har gjorts mängder av utredningar inom området allt sedan 90-talet. Men då var det ingen som brydde sig nämnvärt.
Å andra sidan var ju då inte ett visst parti på väg att åka ur riksdagen.
MVH AL
Som sagt Leo, om du vill diskutera diesel och olika utsläpp på ett seriöst sätt vore det trevligt.
Men det sker ju aldrig tyvärr.
MVH AL
Vad vet vi nu om diesel och bensin?
Jo, diesel har 1/6 av bensinarens utsläpp av kolväten och den är utrustad med partikelfilter. Dessutom skickar den inte ut bensen som folk andas in och får cancer av.
Dieseln kan dessutom köras fossilfritt och systemverkningsgraden är högre för diesel än bensin.
Dieselns enda svaghet är något högre utsläpp av NOx - som det dock finns tekniska lösningar för.
Kollar man på utsläppskomponenter har koncentrationerna (i tätort) av svavel, HC och partiklar sjunkit stadigt över tid. (Delar av) Reduktionen tycks korrelera väl med dieselbilarnas allt högre representativitet.
På marginalen är därför skadeverkningarna högre från en nyare bensinmotor än en modern dieselbil.
MVH AL
Jag tror faktiskt att det finns mycket gedigen kunskap inom MP just när det gäller miljö och klimat. Ganska typiskt för enfrågepartier. Sedan är det en helt annan sak hur politiken utformas. MP använder klassiska vänstergrepp för att strypa det de tycker är dåligt och söker stöd hos de målgrupper där sympatier finns förstås. Oavsett så kan man alltid lära sig något.
A.L, du är lite rolig ibland. Du far fram som en virvelvind och skall ha upp en massa fakta, och det är bra det har vi inget emot. Nu diskuteras förbjud av diesel bilar i städerna och du slår och trummar på din "diesel trumma" att det är värre med bensin osv. Jag hör dig, tro inget annat men du måste väl också inse faktum att förbudet kom av en anledning. Eller tror du förbudet kommit om alla dessa dieselbilar varit bensindrivna? Jag är ganska neutral i ämnet runt bränsle, jag gillar varken bensin eller diesel men anser att diesel gjorde situationen värre för att folk köpte SUV och fyrhjulsdrift och allt större bilar. Diesel har också visat sig vara effektivast i tyngre bilar och fordon (som tex lastbilar). Jag har också åsikten att bilarna inte skall behöva vara tyngre än att de skall gå att köra på bensin. Vi skulle trots allt minska utsläppen, det har skett men inte i den utsträckning som vi önskat antagligen beror det på dieseln ökande andel i bilparken. Många biltillverkare gav upp bensinmotorn när bilarna blev för tunga (Audi, BMW, Mercedes och Volvo främst). Traditionellt har en del alltid haft många diesel motorer, såsom Citroën och Peugot (Franska märken).
Men Leo, visst är det väl ändå intressant att den politiska agenda vinglar omkring likt ett mobilfyllo på E4:an?
E85 kommer att rädda världen sa politikerna - alla köpte E85-bilar, främst företagen som alltid går främst.
Sedan kom man på att det kanske inte var så bra och regeringen fick bannor av EU att de subventionerade bränslet samt att det kom ut en del dåliga komponenter ur avgasröret.
CO2 MÅSTE MINSKAS - rädda planeten!!!
Hmmm, en diesel släpper ut mindre CO2 - sånna skall vi ha!!!
Helt plötsligt skulle V70 D2 rädda planeten, E85-bilarna byttes bort och alla köpte snåldieslar.
Dessutom kan vi blanda in först RME men efter det så är det i huvudsak HVO så att vi får ett biodrivmedel från 40-100%
MEN VAD FAN, DE SLÄPPER JU UT NOx...
Hmmm, hur skall vi göra nu då, när vi lurat på alla snåldieslar?
Vi förbjuder skiten så räddar vi staden, barnen och gamla kyrkor...
Nu slipper vi NOx:en när vi istället skall köra laddhybrid/bensin för att rädda planeten...
Låga utsläpp av allt med laddhybrid, den släpper ju bara ut 40-50g CO2/ och drar ju bara 1,5-2,0l/100Km, Hurra!!!
Historen kunde ha fått sin lösning här, men...
Vad händer när någon avslöjar att dessa ju inte släpper ut så lite CO2? Eller att dessa ju körs ganska mycket på bensin och gärna lite då och då när motorn behöver stötta så att vi får massa kallstarter på bensin?
Va? Släpper dessa ut massa orenat HC, höga CO-utsläpp och mer partiklar när dessa kallstartas från tid till annan?
Vem är då vinnare i denna sörja?
Biltillverkarna säger jag, även om de måste ställa om sin teknik hela tiden så får de sälja massa nya bilar.
Vi får inte heller glömma att bilbeståndet i Sverige har ökat med ca 20% sedan 1990 till nu, drygt en miljon fler bilar (till nästan 5 000 000 bilar), men trots det så har utsläppen från biltrafiken minskat.
Diesel har inte mycket lägre CO2 utsläpp som många verkar tro. Köper du en SUV och fyrhjulsdrift är den där vinsten med diesel i princip borta. Lägre förbrukning är rätt väg på att få ner alla utsläpp oavsett bränsle, och då måste vi börja köpa snåla bilar som ingen gör idag. Man köper för stora bilar, för tunga bilar och för ineffektiva bilar (MPV, SUV osv).
Vargen, lika på lika så släpper en dieselbil ut mindre CO2 än en bensinbil.
Du har 100% rätt i att om man istället tar den fördelen till att addera 300kg, 4-hjulsdrift, mer hästar och breda sulor så har man supit bort CO2-vinningen med diesel.
Mazda 6.
En helt ordinär kombi.
Vikt:
Bensin: 1390 kg
Diesel: 1495 kg
Effekt:
Bensin: 145 hk
Diesel: 150 hk
Manuell, 6 växlar.
Deklarerad (trots allt det enda vi kan gå på i dagens läge):
Bensin: 0,56
Diesel: 0,42
Skillnad: 25% om jag räknat rätt.
Alltså:
Ingen SUV.
Ingen övertung bil.
Ingen fyrhjulsdrift.
Inget speciellt.
En kombi helt enkelt. En vanlig biltyp i sverige.
Ändå så stor skillnad i förbrukning.
Duger inte det?
Mazda 3.
Även dessa likvärdiga varandra vad gäler bensin och diesel.
Bensin: 0,51
Diesel: 0,38
Även här cirka 25% skillnad.
Hur små bilar skall vi jämföra egentligen?
Tyvärr finns bara skatteinstrumentet att ta till för att styra om bilinköpen till energisnålare fordon. Fastställ en kilowattåtgång så att det blir neutralt oavsett bränsle. Låt skalan bli progressiv så kommer marknaden anpassa sig. Dock vågar ingen politiker göra något åt denna fråga utan jamsar o tramsar fram och tillbaka med sin egen person i främsta position. Kalifornien börjar ju tyvärr på att få det svettigt på grund av klimatförändringarna och än är det bara början.
X - jämför nu inte certifierings-värdena för dom ka ljuga olika mycket.
Frågan är hur man når fram till folk som är till största delen känslomässigt styrda i sitt bilval och väljer Suv utan att ha ett egentligt behov av dem.
Skatteinstrumentet är det enda som kan ändra människors mönster. Miljöargumentet " skiter" folk fullständigt i, bara att kika på inläggen här på forumet samt hur motorjournalisterna berömmer SUV-klumparna.
Nyss var det CO2 som var jordens undergång enligt politikerna, nu är det plötsligt NOx som kommer att ta död på befolkningen enligt samma politiker.
Vad hände med CO2 debatten?
Ingen som funderar på varför våra folkvalda helt oförhappandes byter fot att stå på?
Ingen som ifrågasätter om det finns en agenda bakom?
Vilka tjänar på att plötsligt lägga om den politiska inriktningen så att medelsvensson måste köpa nya bilar gång efter annan?
Sväljer de flesta inte ont anande en skattehöjning på ett visst bränsle så länge det inte drabbar "sitt eget"?
I så fall begriper ni väl vad som kommer inom en snar framtid?
Har alla plötsligt förlorat förmågan att själva tänka kritiskt för att det är lättare att bara svälja sanningen för dagen?
CO2 är dåligt för miljön men Nox är direkt dåligt för hälsan om jag fattat rätt. Att får ner CO2 är bra globalt. Att förbjuda dieselbilar i städer är för att minska hälsoriskerna för de som bor i städerna.
Känns lite som att många politiker bara kan hantera en variabel åt gången och likaså tror de uppenbarligen att den övriga befolkningen har samma begränsningar så att i samma sammanhang tala om CO2, NOx och olika former av skadliga partiklar är nog att glömma, tyvärr. Men vad vet jag - det kanske är så att vi har svårt i allmänhet att ta hänsyn till flera variabler vid våra bilköp när det gäller luftföroreningar. Sen är väl säkert också ny kunskap hos politikerna också en anledning men den kan ju som sagt hänga ihop med svårigheten att hantera flera variabler samtidigt - man vill gärna förenkla trots allt.
Det som kanske alla dieselhatare behöver inse är att om alla som idag kör en dieselbil in i staden över en natt byter till bensinbil så kommer ju inte luften plötsligt att bli ren. Istället för kväveoxid kommer luften mättas med annat smått och gott givet att trafikvolymen inte begränsas. Så om en rejäl effekt ska nås så får både bensin- och dieselbilar förbjudas i städer.
Men "skjut" istället primärt på myndigheterna som skapat certifierings-normerna - om dessa varit mera krävande så hade de negativa effekterna blivit mindre. Alla certifierar efter samma normer och dessa har ju httills varit förhållandevis snälla och tillåtit det vi bilköpare skulle kunna kalla viss manipulation men så länge detta varit tillåtet är det ju svårt att "skjuta" tillverkarna.
Så uttalanden "så kan vi ju inte ha det" borde i så fall kompletteras med konkreta förslag på hur vi istället borde ha det men det är väl som vanligt svårare än att slänga ur sig floskler. Nu håller ju nya certifierings-regler på att införas så viss förbättring avseende hur väl certifieringen kommer att överensstämma med det många kallar "verklig" körning, vad nu det egentligen är, kommer säkert att ske. Men eftersom "verklig körning" inte på nåt sätt är definierat så kommer det med all säkerhet att vara stora skillnader även fortsättningsvis beroende på hur ens eget "verkliga" körmönster ser ut.
Redan 2009 när miljöbils skatten och befrielsen i fem år blev till visste man att något var vansinnigt med certifierings normerna.
Att många dieslar låg på en deklarerad förbrukning kring 0,4 och tror det var Renault som gick ut med anonser på 0,37.
Verkligheten är ju liksom en helt annan och dom värsta småsuvarna kan ju ligga på över 0,8.
Det är så jäkla sjukt och det är ju faktiskt myndighernas fel hela vägen och att det skall ta såååå jäkla lång tid innan dom vaknar upp är helt otroligt.
Självklart, men det finns inget annat att jämföra med.
Men jag vet defacto att redan efter dryga 300 mils körning så är vår nya bil, med diesel, snålare än den förra, bensin.
Detta mätt vid pump, trots bränslevärmare i denna.
Detta gäller även för alla bensinbilar som nu kommer med partikelfilter med mera.
Kritiskt tänkande var utrotningshotat för många många år sedan.
Är nog snart att beteckna som en utdöd art.
Instämmer helt och fullt!
Lägger in denna bild, än en gång, som påminnelse om hur verkligheten faktiskt ser ut.
Betänk nu också att sist jag såg något om förslaget miljözoner så skulle bensinbilar euro 5 godkännas, men endast euro 6 för diesel.
Kan för övrigt konstatera att i Peking i Kina är personbilsdieslar förbjudna sedan länge. Vet inte ens om de någonsin varit tillåtna. Och Peking har knappast bättre luft än Stockholm. Trots en överlag mycket modernare bilpark och mycket tuffare miljökrav. Få kör med bilar äldre än 15 år, eftersom dessa bilar kräver besiktning en gång i halvåret. Äldre bilar får, från och med förra året, inte köra innanför sjätte ringvägen. Men fortfarande så går PM 2.5 värdena i taket.
Men jag kan tillägga att jag faktiskt är stolt över att utnyttja samma tekniker som är orsaken till att vi har mediciner och att vi kan bygga broar, flygplan och säkra bilar. Mig veterligen är de få religioner och ideologier som lyckats med det - vilket historien väl visar.
Leo borde faktiskt pröva ett sådant perspektiv. Då skulle debatten kunna utvecklas i en intellektuellt hederlig riktning där vi på ett sakligt och begåvat sätt väger för- och nackdelar mot varandra - givetvis utifrån vad data och normal teoribildning påvisar.
MVH AL
Javisst Leo. Det är alldeles sant att jag föredrar mätdata och empiri framför ideologi och spekulationer. Och uppenbarligen är jag inte ensam om det här i trådarna;-). Det är en sådan där egenhet som ingenjörer och matematiskt skolade har och ägnar sig åt - vetenskap du vet;-)
Men det är inget fel på att vara religiös. Dock är det svårare att åberopa sådant i fallet vetenskap, vilket historen är alldeles tydlig kring.
Så för att göra en lång historia kort. Det är skillnad mellan att tro och veta.
Jorden är platt.....
MVH AL
Det finns väl ingen ny kunskap om NOx. Att det inte är bra för människan har man väl känt till länge. Sedan att politikerna har valt att inte fokusera på det är väl en annan sak. Sedan så har ju faktiskt NOx halterna stadigt sjukit sedan 1900-talet trots ökande antal fordon.
Min teori är att ett förbud av vissa typer av bilar i stadskärnorna kommer utarma dessa. Jag ser redan idag inget större behov av att åka in till Stockholms innerstad. Allt man behöver i form av shopping och nöjen finns i allt större utsträckning i de nya gallerior som växer upp i Stockholms kranskommuner. Så varför ta bilen in till stan där gatorna blir att smalare för att få plats med cykelbanor ingen cyklar på och där det är omöjligt att hitta parkering om man inte har lust att pröjsa 80kr/timme.
På vilket sätt är en doktor i samhällsvetenskap och en magister i human ekologi experter på rening av avgaser från en dieselmotor?
Nej givetvis har inte en individ som forskat om almkonflikten i Stockholm eller en humanekolog egen susning om förbränningslära. Jag betvivlar till och med att de känner till elementär mätteknik.
Men det är ju inte i egenskap av sakkunniga som de deltat i debatten heller, utan de är där i egenskap av politiker.
Den sakliga vetenskapliga diskussionen kan vi istället ta baserat på mätdata och förbränningslära. Är Leo intresserad av det står min dörr öppen.
MVH AL
A.L och leo_1
Fortsätt gärna debattera men tänk på att:
* baka inte in påhopp en massa text. (Bara för att man bäddar in förolämpningar i en massa text gör som inte mer legala för det)
* inte stämpla och sätta in varandra i fack.
* snacka TILL varandra och inte OM varandra.
Det sista är bara ett önskemål från min sida. Det ser så dumt ut när den ene berättar för alla andra hur den andre tänker och tycker. Det kan denne göra själv och det framgår för det mesta av dennes inlägg ändå.
Gissar att AL avfärdar professor Jordi Sunyer Deu som mindre vetande om detta och professorn bör ta del av AL:s vetande i frågan istället.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.