Vi Bilägares forum

Inte Litium-jon batterier och 30 resp 50 mils räckvidd!

De "gamla" biltillverkarna måste verkligen jobba hårt nu för att ha en chans när uppstickare som Tesla, Apple, Google och övriga kommer med nytänk och innovativa lösningar.
Tror garanterat dom kommer komma ikapp och Volvo är nog en spelare som man kan räkna med framöver då dom verkar ligga i framkant av gamlingarna.

Verkar som de flesta bolagen insett att it-säkerhet och it-system i bilen inte är något man löser i en handvändning utan tänket måste finnas med från start (lite OT jag vet, men hänger ändå ihop lite).

Något jag tror måste till är även nya sätt för tillverkarna att tjäna pengar på mer än att bara kränga bilar, det är det enda sättet vi kan få tillverkarna att fortsätta supportera och stödja bilar som köps.
Ett sätt är kanske som Tesla att erbjuda ett abonnemang så man kan tanka på deras tankställen på ett enkelt sätt eller liknande.

Tror volvo har totalt missbedömt marknaden för laddhybrider och elbilar, dvs man överskattat efterfrågan.

Sen får man verkligen ner kostnaden så mycket för laddhybrider om 2 år så är det ett enormt kliv på kort tid, men vad har han för belägg för det?

Kina är Volvos viktigaste marknad, där ställs stora krav på elektrifiering.
Från 18:e maj i år:
http://www.forbes.com/sites/tychodefeijter/2016/05/18/10-new-electric-cars-from-china/#2612bae31e2f
Halvsvenska Qoros finns med också.
Nevs är ju på gång, bara början detta...

Det naturliga är ju att bensinstationerna utrustas med snabbladdare.
Okq8 har börjat på några stationer.
Det är ohyggligt många som bor så att hemmaladdning inte är möjlig så det är enormt viktigt att omställningen påbörjas.

Fast Samuelsson belyser ändå viktiga problem måste måste lösas. Bor själv i en bakåtsträvande kommun när det gäller framtidens fordon med en majoritet välbärgade innevånare och ett eget kommunalt el-bolag där det inte finns en enda laddstolpe att tillgå. Lite moment 22.
Det behövs incitament för att hyresvärdar och kommuner ska våga investera samt smidiga betallösningar.

Marknaden börjar bli mogen för att acceptera laddbara bilar till stor del tack vare Teslas Master Plan. Hade Tesla haft en överladdad V8 och kostat lite mindre hade inte folk i gemen känt till dem. Nu är hela idén att de får folk att inse att elbilar fungerar och kan vara attraktiva. Nästa steg är att göra bilarna "billiga". Tidigare var de en udda fågel, men att folk blivit medvetna om möjligheten att åka elektriskt tvingar de gamla uvarna att reagera.

Det blir spännande att se vad Volvo väljer för batteriteknik. Risken med att inte använda Li-jon är att man för in okända produkter till kunder som redan har viss skepsis. Nya kemier kräver annan uppbyggnad av laddningen och är antagligen inte helt lätt att hålla rent EMC-mässigt då det rör sig om mycket energi som ska likriktas.

Jag ser inte att kommunerna ska tillhandahålla laddstolpar annat än vid parkeringar vid kommunala bostadsbolag. Annars är det i mina ögon vettigt att bensinstationer, restauranger och köpcentra har snabbladdare så att folk kan spendera pengar på de olika ställena under tiden man laddar. Att bara snabbladda riskerar att ge batterierna ett sämre liv och få dem att tappa kapacitet snabbare, speciellt om man laddar dem hela vägen till 100%.

Tittar man på USA-marknaden så skärper vissa stater reglerna för hur stor del av det varje tillverkare säljer som måste vara utan lokala utsläpp.

Tror det är långt kvar innan marknaden är mogen för elbilar och laddhybrider i nån större skala i Sverige. Och man hamnar även i politik i detta då oljepriserna troligen kommer vara låga länge än. Så länge bensin och diesel inte är för dyrt så är alternativen sämre.

Finns alltså ingen poäng idag att köra elbilar och laddhybrider för dom flesta, i alla fall inte av ekonomiska skäl.

Själv tvivlar jag på att man verkligen kommer kunna förbättra batterierna så mycket mer inom överskådlig tid liksom då minska kostnaderna för att tillverka dom, det är där det största problemet ligger.

I Sverige har vi ju dessutom problemet med kylan vintertid.

Som jag påpekat flera gånger - ju färre "mackar" vi får i glesbygden, desto bättre borde elbilar passa de som bor där eftersom dom då har "macken" vid husknuten.
Sen kan vi inte räkna med nån ny, revolutionerande batteriteknik i bilar de närmaste åren - precis som Mäkinen skriver. Även om det kommer fram nåt nytt så tar det åtskilliga år innan bl a hållbarheten är så bekräftad att bilindustrin vågar sig på att använde dessa. Det finns ju även andra varianter av Litium-batterier som kanske ligger närmast till hands som alternativ till Li-Ion ( LiPo resp LiFePO4) där de förstnämnda har högre belastbarhet och högre energitäthet men möjligen lite sämre säkerhet och de sistnämnda anses säkrare men med lite lägre energitäthet och dessutom dyrare - enkelt generaliserat. Dessa batterityper är dock inte nåt nytt så erfarenheter finns redan i stor utsträckning. Men framtiden får väl som vanligt visa vad det blir...

Pi, ja jag ser också stor pontential för elbilar och den s.k. glesbygden! Verkligen smart att kunna ladda hemma och dessutom då kunna tanka billigt. Kan vara en revoultion för glesbygden och för att få den att leva lite mer. Men för att det ska hända så krävs också en revolution när det gäller batterierna och det har vi inte sett ännu.

Det finns en ny batteriteknik... Vänta får ni se!

junkers skrev:

Det finns en ny batteriteknik... Vänta får ni se!

Som intresserad av elbilar är man ganska van att vänta. Det kommer massor av nyheter...sen...
;-)
Jag var och tittade på ett föredrag om biologiskt nedbrytbara batterier för något år sen. Bortsett från att de var just nedbrytbara hade de inga som helst fördelar mot andra batterier. Så visst kommer det nya tekniker framöver för olika ändamål. Det svåra är att kombinera pris, laddningstid, laddcykler, vikt, temperaturoberoende och miljöhänsyn på optimalt sätt.

Ja det där med "snart på gång med nåt helt nytt" har man ju hört nu under 10 års tid.
Verkligheten är väl att man tar små steg hela tiden men ännu inte gjort nåt revolutionerande.

Framförallt tror jag priset måste ner.

När man kan köpa ett batteripack som tar en 2 tons tung bil 50 mil för ca 50,000 kr så kanske vi kan vara där.
Vet inte priserna idag men handlar väl i alla fall om 250,000 kr.

Håller till fullo med Mäkinen - och som jag redan sagt så får vi räkna med åtskilliga år mellan introduktion av ny batteriteknik till dess de kan användas kommersiellt i fordon. Är relativt insatt i aktuella batteritekniker och har inte ännu sett nåt "nytt" som kan vara användbart inom fordonsindustrin de närmaste åren.

Vad är det då för ny batteriteknik som Samuelsson pratar om i artikeln? Man får lite känslan av att dom kommer hoppa på en ny generation batterier.

Och för att på riktigt kunna säga att el-bilar/laddhybrider är just miljöbilar så behöver vi se hela förloppet från ax till limpa, det är få bolag som faktiskt presenterat vad det egentliga miljöpåverkan är om man tar med viktiga metaller och miljöpåverkan när dessa tas upp ut jorden.
Honda är ett bolag som jag läst presenterat en elmotor/hybridmotor där fokus legat på att minska beroende av dessa.
Sen så behövs det ju iofs batterier för att driva denna hybridmotor, men det känns ändå som ett steg i rätt riktning.

http://www.autoblog.com/2016/07/12/honda-freed-hybrid-motor-technology-rare-earth-official/

Just nu kostar 90 kWh Tesla ca 135000:- så Vidstiges siffror är i det blå.
När gigafactory är igång räknar dem med 700:- per kWh så Tesla Model 3 bör ha en batteripack som kostar väl under 50000:-

Kan se en risk med att batterierna blir för billiga också, då blir det nämligen ovärt att återvinna batterier och de värdefulla metaller som tas upp.
Bättre att fokusera på de fördelar som biltypen har istället för att ständigt stirra sig blind på inköpspriset.

junkers, frågan är dock om dom siffrorna stämmer.

Är ju liksom inte nåt som syns i priset när du köper en Tesla Model S och företaget går ändå med förlust.

Mycket snack skulle jag säga från elbils-ivrarna.

Finns ju inga hyfsat billiga bilar att köpa som har räckvidd för 50 mil.

Möjligt att storskalig massproduktion kan ändra detta men återstår alltså att bevisa.

360000:- för en Tesla 3 säger väl en del om vad batterierna kostar så det är nog inte helt fel uppgivna siffror.
Om batterierna redan om 2-3 år är nere på 700:- per kWh har jag svårt att se hur elbilsrevolutionen ska stoppas.
Det betyder också att batteripacken till en laddhybrid kostar under 10000:-

Chevrolet Bolts batterier kostar som jämförelse just nu 1300:- per kWh.
Det säjs inom industrin att priserna har sjunkt med 70% de senaste 18 månaderna.

Det jag ser som det stora problemet med stora batterier är vikten. Det verkar vara svårt att komma under 10 kWh/100 km i förbrukning på en elbil på drygt ett ton. Gör man bilen tyngre för att komma längre måste man ha kraftigare fjädring, större bromsar, styvare chassi, bredare däck och vips har man ökat förbrukningen ännu mer. Jag tror att man måste ändra den mentala inställningen kring att bilen man kör ska gå att köra 100 mil i ett svep när man får för sig att göra det. Då och då råkar jag på folk som har dragit ur batteriet på sina fossilbilar genom att aldrig köra långa sträckor. De bilisterna skulle i många fall ha haft ett smidigare liv med en elbil.

För 10 år sen visste alla att en V70 behövde ungefär 200 hk. Nu har ganska många förstått att det faktiskt fungerar med en mindre motor. Vem vet, om 10 år kanske de nöjer sig med en bil som bara klarar 98% av deras resor.

junkers, är ju inte 50 mil på den.
Vi pratade om 50 mil.

Definitivt inte intresserad av att stoppa nån elbilsrevolution men gillar inte heller glädjekalkyler eller kraftiga subventioner där andra bilägare ska betala kalaset.

Måste man vilja ha en elbil? Jag tycker strulet med att ladda går bort, särskilt för oss som inte kan ladda hemma.

För mig är vätgasbil mer intressant om 5 år.

Snart i ett flygplan nära dig.

http://www.electric-vehiclenews.com/2016/07/350-hp-siemens-electric-aircraft-makes.html

Med en vätgasbil slänger man bort ca 60% av den producerade energin, det är ingen bra lösning punkt.

En Tesla 3 kostar under 300000:- i USA utan subventioner, laddas på en elmack relativt snabbt, what's the problem?

Priset per kWh har inget med räckvidd att göra!
En snål elbil drar 1,2kWh per mil en slösaktig 2kWh, kostnaden blir därefter.
De flesta laddhybrider har strax under 10kWh idag och rullar ca 4 mil eftersom man inte använder hela batteriet, med boltpriser kostar ett sådant pack idag mindre än 15000:- , med Teslapriser under 8000:- om ett år.

Whats the problem?

Just nu kör jag ca 70 mil mellan tankningarna, tankar ungefär var 3:e vecka, och tanknigen tar ca 5 min.

Får jag det med elbil?

Nej men behöver du det, räcker det inte med 50 mil och 30 minuter?

http://www.electric-vehiclenews.com/2016/06/chademo-announce-150-kw-supercharging.html

Vätgasbilar tar för övrigt ganska lång tid att tanka också eftersom få mackar har de farliga höga trycken så tar det längre tid och ju fullare tanken blir desto långsammare går det.

Spot on L.Mäkinen.
Allt handlar om att göra en nykter bedömning om behov. Sen handlar mkt om okunskap och ovilja att förändra beteende.
Det låga bensinpriset och billiga fossilbilarna gör ju även att konsumenter som bara tänker med plånboken aldrig kommer intressera sig för att förändra beteende eller tänka om.

50 mil och 30 min kan jag ta helt klart.

Dock har jag hört att dom drar ström när dom står parkerade utan laddning.

Så hur mycket ström försvinner på en bil som står stilla utan laddning 3 veckor?

Jadu, en vanlig fossilbil kan tom få problem att stå still i tre veckor så där borde ju en elbil vara klart bättre kan man tycka.
Hursomhelst så har jag ingen aning, någon Teslaförare här som kan berätta?

Manualen på en Tesla S säger att man kan "on average" räkna med att den tappar 1% per dag.
Så har du 80% kvar på laddningen och låter den stå oladdad i 2 månader så har du ca 20% kvar. Sen spelar nog yttertemperatur in också.

Japp hittade det också, ca 1% per dygn.

Allt detta snack om el-bilar gör att jag börjar längta till Tesla 3 släpps i Sverige.
Hoppas Tesla tar sitt förnuft tillfånga och släpper den som hatchback samtidigt.

Alternativt så pressar Tesla andra aktörer (som Volvo) att få fram liknande konkurrerande modeller.
Måste säga att den tiden vi just nu lever i och det vi har att se fram emot de närmaste åren är verkligen spännande.
Vi är på väg att storskaligt byta ut den förbränningsmotor som drivit våra fordon i över 100 år.

Vad som behövs är också en allmän standard för snabbladdning typ den Tesla har (super charger) fast för alla märken.

Känns som det är ganska långt borta med såna stationer.

Och hela idén med 30 minuters laddning bygger på att man inte ska behöva stå i kö och vänta på sin tur.

Så nej, jag är fortsatt skeptisk och anser att elbil bygger på att man kan ladda hemma i första hand.

Du kunde ju kollat min länk...
Chademo är den nya standarden med 150kW

Sedan är jag förvånad att inte Vidstige har kört hårdare på ladda hemma eftersom det är det absolut största argumentet i dagsläget för hybrider. De flesta som bor i hyresrätt eller bostadsrätt har små möjligheter att ladda hemma.

Att mackarna omgående bygger laddinfrastruktur är något som behöver startas nu!

Problemen ska ju inte förstoras heller, ni är väl medvetna om hur stor andel av nybilsförsäljningen som är el i Norge?!

Hur mycket laddning som försvinner när bilen står beror på vilka batterier man använder. Numer finns det väl ingen som använder NiMH, men de var klart sämre. Möjligen är det en egenskap som kan prutas på för att få någon annan fördel.
Ska bilen stå veckovis i innerstaden där man inte kan ladda undrar jag om man inte borde ta till sig Elon Musks tankar om bildelning.
https://i.imgflip.com/q55fz.jpg

junkers, för dom som har svårt att ladda hemma tycker jag icke laddbara hybrider är bäst nu.

Sen ser jag inte hur mackarna ska kunna bygga laddstationer om det tar 30 min att ladda en bil. Blir ju en sanslös kö om det blir populärt. Funkar inte.

Som jag säger, elbilar och laddhybrider bygger på att du kan ladda hemma, annars är det inte mycket att hurra för.

Och varför ska då dom som inte kör elbil eller laddhybrid subventionera detta?

Finns ett klassperspektiv här också där dom som äger sin bostad kan ladda hemma, inte andra. Ska då den lägre klassen subventionera fordon för den övre klassen? Känns helt sjukt.

Det finns ett EU direktiv som föreslås genomföras med lagförändringar i november i år, där finns en del bra info rörande standarder och hur länderna bör tänka när det gäller utbyggnad och implementation.
Varje land måste upprätta ett nationellt handlingsprogram för utbyggnaden av infrastruktur för alternativa bränslen (Gas, CNG, LPG Väte etc.).
Detta handlingsprogram ska vara överlämnat i November i år.

Mer finns att läsa här.

http://www.regeringen.se/rattsdokument/proposition/2016/06/gemensamma-standarder-vid-utbyggnad-av-infrastrukturen-for-alternativa-drivmedel/

Var fjärde bil som säljs i Norge är en laddhybrid eller ren elbil. Fler rena elbilar än laddhybrider men laddhybrider ökar extremt kraftigt.
Det går alltså att leva med dessa bilar...

junkers, om man kan ladda hemma...

Dessutom är elbilarna som säljs i Norge EXTREMT subventionerade.

Jag vet det men man köper nog inte en bil man inte kan använda ändå!

En annan rolig sak med Norge är att VW har 50% av marknaden, jisses!

Det är för övrigt laddhybriderna som går starkast just nu.

De norska forumen är en rätt bra källa till kul och nyttig info om man vill veta mer om V.A.G;s hybrid eller rena el-kärror.
Har själv varit där och läst lite inför ett eventuellt byte.

Även i Sverige går ju laddhybrid bra nu och har klrt förbi vanlig hybrid.
Första halvåret såldes fler elbilar och laddhybrider än vanliga elhybrider.
Mot slutet av året gissar jag att det säljs nästan dubbelt så många el + laddhybrider än elhybrider.

Ja klart det går hyfsat bra, är ju enormt subventionerat som förmånsbil.

Ändå väljer en del diesel framför laddhybrid...

Elbilarnas körsträcka per laddning är ungefär densamma som när de första moderna elbilarna dök upp för 19 år sedan och deras batterier NMH höll över 30 000 mil och rullar än idag med orginalbatterierna som kunde laddas till 100 % var gång man laddade bilen med induktionsladdning .Så det har inte hänt så mycket under alla år moderna elbilar tillverkats. Att NiMH batterierna skulle vara så mycket sämre än dagens Li-ion batterier ,när bilen som kom 1997 gick 16,6 mil per laddning och bilen väger 1560 kg och batterierna håller i över 16 år. Vi får väl se om Li-ion batterier klarar samma körsträcka som när batterierna var nya efter 16 år och över 30 000 mil, först då kan man se om Li-ion batterier är bättre än NiMH batterier. En annan skillnad på batterityperna är att NiMH batterierna är till 100 % återvinningsbara idag medans Li-ion batterierna inte återvinns alls idag.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Toyota_RAV4_EV

Nja, det beror på hur man ser på återvinning. Mycket av batterierna återvinns genom att dom används vidare som lagring av energi, men samtidigt så är ju inte det hållbart i längden.
Tesla har annonserat att deras fabrik kommer ta hand om Li-ion batterierna för återvinning men hur stor del och hur detta går till har ännu inte presenterats. Vad jag förstår det som så är det fortfarande billigare att köpa nya mineraler och göra batterier av än att återvinna från gamla.

Båda batteriteknikerna har ju för och nackdelar, så är det. Tyvärr så glöms nog miljöperspektivet bort lite i jakten på att batterierna ska kunna snabbladdas och vara mer underhållsfria. Men vi konsumenter kräver ju bilar som ska gå i 30 mil på batteri, ska kunna laddas snabbt och helst vara billiga, annars är vi inte intresserade. Miljöpåverkan är allt som oftast sekundärt.

Samtidigt så säger min logik mig att det borde finnas flera anledningar att man valt li-ion batterier, just för laddhybrider så borde den minskade minneseffekten spela roll och kanske är en del av förklaringen till att li-ion passar bättre där.

junkers "360000:- för en Tesla 3"?
Det har du ingen aning om, lika litet som att det överhuvudtaget kommer att tillverkas någon Tesla 3 för försäljning.
Om den överhuvudtaget kommer, ligger säkert priset på en helt annan nivå!

Li-baserade batterier har en nästan försumbar självurladdning så minskar kapaciteten med 1 % per dygn så måste det vara strömförbrukare som är aktiv. Sen är jag lite förvånad när en sån "anti-socialist" som Vidstige anför klassperspektiv mot elfordon... Sen har vi väl tidigare diskuterat prisnivån på Tesla 3 och 360.000 kr räcker knappast i Sverige.

saabnisse skrev:

junkers "360000:- för en Tesla 3"?
Det har du ingen aning om, lika litet som att det överhuvudtaget kommer att tillverkas någon Tesla 3 för försäljning.
Om den överhuvudtaget kommer, ligger säkert priset på en helt annan nivå!

Du är medveten om att nästan 500000 personer redan betalat handpenning på den va?
https://www.tesla.com/sv_SE/model3

Pi skrev:

Sen är jag lite förvånad när en sån "anti-socialist" som Vidstige anför klassperspektiv mot elfordon...

Nåja, vi har ju ändå ett rätt socialistiskt system med omfördelning i Sverige, har inte sagt att man borde avskaffa det. Bränsleskatterna är idag redan bland dom högsta i världen och trots det så är elbilar som dom är idag inte särskilt attraktivt för dom flesta. Då blir frågan hur man ska få fart på elbilsförsäljningen, ska vi höja skatten ännu mer på bensin och diesel? Och lek med tanke att elbilar verkligen blir vanliga och säljer i stora mängden, då inser du väl att det inte håller att elbilar inte betalar för sig.

Så dagens glädjekalkyler på elbilar och laddhybrider bygger ju på att man kan tanka med el nästan gratis jämförelsevis och att fordonsskatten är nästan noll. Det jubel folk som kör laddhybrider och elbilar gärna yttrar faller ju lite platt när man tänker på att det egentligen handlar om "skattesmitning".

Hur som helst, om MP och S har makten och vill skynda på införande av elbilar så blir det omöjligt att blunda för klassperspektivet. Det blir ju helt galet om dom som kör bensinbilar och dieselbilar ska subventionera för dom som har möjlighet att ladda hemma och skaffar sig en elbil. Så länge detta är i en liten skala är det väl knappast nåt större problem men det blir en helt annan grej om elbilar blir vanliga.

Sen förstår jag inte resonemanget om att bensinstationer ska skaffa snabbladdningsplatser. Hur i h-vete ska man få rum med tillräckligt många laddplatser för att kunna se till att många kan tanka? Är ju absurt ens att fundera på i en storstad med många bilar. Och vad ska det kosta att ta upp en plats i 30 min och ladda bilen?

Ladda hemma är en helt helt annan grej, går inte att jämföra.

Alltså blir det ett enormt problem att lösa hur dom som inte kan ladda hemma ska ladda sina elbilar och hur man ska göra det rättvist ekonomiskt.

Kanske nån form av kilometerskatt är det enda möjliga.

Även Audi verkar tro på att elbilar är framtiden

http://www.mestmotor.se/recharge/artiklar/nyheter/20160720/audis-nya-plan-avslojad-storsatsar-pa-elbilar

2017/2018 så kommer Audi e-tron quattro, Audi uppger att räckvidden vid fulladdade batterier ligger på över 50 mil.

http://teknikensvarld.se/audi-e-tron-quattro-en-narmare-titt-pa-tesla-model-x-utmanaren-191928/

Vidstige du tror inte att det kommer att krävas subventioner för att kunna sälja vätgasbilar ?