Vi Bilägares forum

Pi skrev:

Sen har nog modet med 4WD gjort att alldeles för många bilförare tror att fysikens lagar upphört att gälla av den anledningen...

Menar du att antalet olyckor ökat pga 4WD?

Vi talar om vinterdäck i största allmänhet Swemba och risken finns helt klart att många förare tror att 4WD mer eller mindre upphäver de fysikaliska lagarna och därmed inte lägger lika stor tankemöda (och pengar) på bra vinterdäck.

Emil_i_Sthlm skrev:

Har man riktigt dåligt grepp i bilen måste man nästan ned i 50kmh på landsvägen där det är 90 för att klara att bromsa när älgen springer ut. Hur många som "känner sina däck" kör så försiktigt?

50 km/h? Hur tänker du då? Det är ju inte direkt så att älgen väljer att springa ut framför en bil vid ett fast avstånd.

Pi skrev:

Vi talar om vinterdäck i största allmänhet Swemba och risken finns helt klart att många förare tror att 4WD mer eller mindre upphäver de fysikaliska lagarna och därmed inte lägger lika stor tankemöda (och pengar) på bra vinterdäck.

Ja men det är ju ren spekulation som borde visat sig i statistiken om den stämde, eller hur? Därav min fråga.

Det har visat sig Swemba, 4wd förare krockar hårdare/kommer längre ut i naturen vid olyckor, det presenterades ganska nyligen statestik på det.

Rikard skrev:

Det har visat sig Swemba, 4wd förare krockar hårdare/kommer längre ut i naturen vid olyckor, det presenterades ganska nyligen statestik på det.

Länk?

Folksams studie visar inte riktigt på den relationen Rikard. Det man påvisar är att det finns en viss kategori förare som kör enligt en annan risk än vad genomsnittsföraren gör. Dessa förare har en tendens att överskatta sin förmåga samt har mindre marginaler och hamnar därigenom längre ut på åkern när de åker av.

Det är alltså inte fyrhjulsdriftens fel, utan föraren.

Vad gäller däcksutrustning har man hittills haft svårt att påvisa några större skillnader i olycksfrekvens mellan olika däcksalternativ ute i verkligheten. Dubbade vinterhjul tycks tvärtom ha ungefär samma risk som friktionsvarianten, alternativt har förarna själva anpassat sitt däcksval utefter den miljö man kör i (vilket ju är troligt). På så vis förblir risken ungefär konstant.

MVH AL

Swemba skrev:

Rikard wrote:Det har visat sig Swemba, 4wd förare krockar hårdare/kommer längre ut i naturen vid olyckor, det presenterades ganska nyligen statestik på det.
Länk?

https://media.folksam.se/sv/2017/05/05/ny-rapport-fyrhjulsdrivna-bilar-ger-fler-personskadeolyckor/

Självklart AL, det är inte själva bilen, utan föraren av den bilen som kommer längre ut.

Det jag undrar lite grann är om det fortfarande är bättre att köra på smalare vinterdäck än motsvarande sommardäck? Tänker närmast på dubbdäck. Eller är det bättre att ha lika mycket bredd som på sommardäcken och därav bredare grepp på is vid inbromsning. Kollar man svenska rallyt så är det smala däck som gäller med stora dubbar. Fast jag kör ju inte rally.

Tycker att komforten blir sämre på 195/55 16 än 205/55 16. Vinterdäcken är 195 och sommar 205. Behöver köpa nya och har bestämt mig för 205 på även vinterdäcken men är osäker på vilka däck det blir.

Med awd missar man kanske att det är halkigt vid korsningen eller när man kör ut från infarten.
MED tvåhjuls drift varnar antispinn lampan ovillkorligen när man skall iväg och får en indikation på hur halkigt det är och kan då anpassa farten vilket awd föraren inte märkt.
Det är en skillnad på awd och 2wd som ofta har en avgörande faktor

mso 1000 skrev:

Med awd missar man kanske att det är halkigt vid korsningen eller när man kör ut från infarten.
MED tvåhjuls drift varnar antispinn lampan ovillkorligen när man skall iväg och får en indikation på hur halkigt det är och kan då anpassa farten vilket awd föraren inte märkt.
Det är en skillnad på awd och 2wd som ofta har en avgörande faktor

Det handlar snarare bara om vad man är van vid. Är du van vid framhjulsdrift så känns bakhjulsdrift läskigt och tvärtom. Är du van vid en motorsvag bil är det en utmaning att hantera en supersportil. Är du van vid en BMW M5 kan det vara rent av trafikfarligt att försöka göra en omkörning med en Skoda Octavia 1.0 ....

Grosser skrev:

Swemba wrote:Rikard wrote:Det har visat sig Swemba, 4wd förare krockar hårdare/kommer längre ut i naturen vid olyckor, det presenterades ganska nyligen statestik på det.
Länk?https://media.folksam.se/sv/2017/05/05/ny-rapport-fyrhjulsdrivna-bilar-ger-fler-personskadeolyckor/

Tack! Den hade jag missat.
Dock så är rubriken och slutsatsen felaktig. Att risktagande, fortkörande förare i större utsräckning väljer fyrhjulsdrivna bilar (och bilar med högre prestanda) är inte samma sak som att fyrhjulsdrivna bilar "ger fler personskadeolyckor" eller ens att "4wd-förare krockar hårdare", som du skrev själv.

Det finns ett klassiskt exempel på en dålig observationsstudie där man konstaterar att glass ökar risken att drunkna. Jag skulle säga att Folksams studie är väldigt nära.

Det blir så (hela tiden) uppenbart att "de där" som klarar sig med 2WD inte har en susning om vad en bra 4WD kan göra. Det finns t.o.m. folk här på forumet som hävdar att ABS är kasst och att man kan bromsa bättre utan. Det hela är ganska tragiskt.

Swemba skrev:

mso 1000 wrote:Med awd missar man kanske att det är halkigt vid korsningen eller när man kör ut från infarten.
MED tvåhjuls drift varnar antispinn lampan ovillkorligen när man skall iväg och får en indikation på hur halkigt det är och kan då anpassa farten vilket awd föraren inte märkt.
Det är en skillnad på awd och 2wd som ofta har en avgörande faktor.
.
Det handlar snarare bara om vad man är van vid. Är du van vid framhjulsdrift så känns bakhjulsdrift läskigt och tvärtom. Är du van vid en motorsvag bil är det en utmaning att hantera en supersportil. Är du van vid en BMW M5 kan det vara rent av trafikfarligt att försöka göra en omkörning med en Skoda Octavia 1.0 ....

Nja kan faktiskt inte riktigt hålla med dig.
En omkörning är alltid farlig om den inte är säker. ;)
Och det jag säger om att ta sig iväg i korsningen kan du inte negligera.

mso 1000 skrev:

Swemba wrote:mso 1000 wrote:Med awd missar man kanske att det är halkigt vid korsningen eller när man kör ut från infarten.
MED tvåhjuls drift varnar antispinn lampan ovillkorligen när man skall iväg och får en indikation på hur halkigt det är och kan då anpassa farten vilket awd föraren inte märkt.
Det är en skillnad på awd och 2wd som ofta har en avgörande faktor.
.
Det handlar snarare bara om vad man är van vid. Är du van vid framhjulsdrift så känns bakhjulsdrift läskigt och tvärtom. Är du van vid en motorsvag bil är det en utmaning att hantera en supersportil. Är du van vid en BMW M5 kan det vara rent av trafikfarligt att försöka göra en omkörning med en Skoda Octavia 1.0 ....

Nja kan faktiskt inte riktigt hålla med dig.
En omkörning är alltid farlig om den inte är säker. ;)
Och det jag säger om att ta sig iväg i korsningen kan du inte negligera.

Med det resonemanget kan man ju säga att en framhjulsdriven bil maskerar halkan jämfört med en bakhjulsdriven - eller hur? Så, vad blir då din slutsats?

Audi A5 SB skrev:

mso 1000 wrote:Swemba wrote:mso 1000 wrote:Med awd missar man kanske att det är halkigt vid korsningen eller när man kör ut från infarten.
MED tvåhjuls drift varnar antispinn lampan ovillkorligen när man skall iväg och får en indikation på hur halkigt det är och kan då anpassa farten vilket awd föraren inte märkt.
Det är en skillnad på awd och 2wd som ofta har en avgörande faktor.
.
Det handlar snarare bara om vad man är van vid. Är du van vid framhjulsdrift så känns bakhjulsdrift läskigt och tvärtom. Är du van vid en motorsvag bil är det en utmaning att hantera en supersportil. Är du van vid en BMW M5 kan det vara rent av trafikfarligt att försöka göra en omkörning med en Skoda Octavia 1.0 ....
.
Nja kan faktiskt inte riktigt hålla med dig.
En omkörning är alltid farlig om den inte är säker. ;)
Och det jag säger om att ta sig iväg i korsningen kan du inte negligera.
.
Med det resonemanget kan man ju säga att en framhjulsdriven bil maskerar halkan jämfört med en bakhjulsdriven - eller hur? Så, vad blir då din slutsats?

.
Fram eller bak är väl likställt?

mso 1000 skrev:

Audi A5 SB wrote:mso 1000 wrote:Swemba wrote:mso 1000 wrote:Med awd missar man kanske att det är halkigt vid korsningen eller när man kör ut från infarten.
MED tvåhjuls drift varnar antispinn lampan ovillkorligen när man skall iväg och får en indikation på hur halkigt det är och kan då anpassa farten vilket awd föraren inte märkt.
Det är en skillnad på awd och 2wd som ofta har en avgörande faktor.
.
Det handlar snarare bara om vad man är van vid. Är du van vid framhjulsdrift så känns bakhjulsdrift läskigt och tvärtom. Är du van vid en motorsvag bil är det en utmaning att hantera en supersportil. Är du van vid en BMW M5 kan det vara rent av trafikfarligt att försöka göra en omkörning med en Skoda Octavia 1.0 ....
Nja kan faktiskt inte riktigt hålla med dig.
En omkörning är alltid farlig om den inte är säker. ;)
Och det jag säger om att ta sig iväg i korsningen kan du inte negligera.
.
Med det resonemanget kan man ju säga att en framhjulsdriven bil maskerar halkan jämfört med en bakhjulsdriven - eller hur? Så, vad blir då din slutsats?

Fram eller bak är väl likställt?

Ja, det där visar att du inte är så väl bekant med ämnet och att du saknar erfarenheten från olika drivsystem. Men du är förlåten;-)

Audi A5 SB skrev:

mso 1000 wrote:Swemba wrote:mso 1000 wrote:Med awd missar man kanske att det är halkigt vid korsningen eller när man kör ut från infarten.
MED tvåhjuls drift varnar antispinn lampan ovillkorligen när man skall iväg och får en indikation på hur halkigt det är och kan då anpassa farten vilket awd föraren inte märkt.
Det är en skillnad på awd och 2wd som ofta har en avgörande faktor.
.
Det handlar snarare bara om vad man är van vid. Är du van vid framhjulsdrift så känns bakhjulsdrift läskigt och tvärtom. Är du van vid en motorsvag bil är det en utmaning att hantera en supersportil. Är du van vid en BMW M5 kan det vara rent av trafikfarligt att försöka göra en omkörning med en Skoda Octavia 1.0 ....
Nja kan faktiskt inte riktigt hålla med dig.
En omkörning är alltid farlig om den inte är säker. ;)
Och det jag säger om att ta sig iväg i korsningen kan du inte negligera.
Med det resonemanget kan man ju säga att en framhjulsdriven bil maskerar halkan jämfört med en bakhjulsdriven - eller hur? Så, vad blir då din slutsats?

Att ta sig iväg i en hal korsning med fwd är betydligt svårare än med rwd. Med andra ord är det även lättare att upptäcka halkan i fwd.

Jag är säker på att rwd och med fwd så blinkar antiaspinn lampan till när awd föraren i värsta fall inte upptäcker halkan.

mso 1000 skrev:

Jag är säker på att rwd och med fwd så blinkar antiaspinn lampan till när awd föraren i värsta fall inte upptäcker halkan.

Skillnaden är att du måste gasa mer med rwd jämfört med fwd, givet samma halka, bil och jada jada för att det skall släppa och antislir skall gå in eftersom du får bättre grepp på rwd jämfört med fwd.

Morsning korsning;-) Det var ju inte det jag hade i åtanke - en fwd maskerar halkan på ett sätt som rwd inte gör vid normal körning. Vilket var poängen - och piken till mso 1000. Jag har rätt många mil bakom mig i rwd, fwd och awd.....

Det var just det jag menade när jag skrev "känna sina däck och sin bil"
Den som har den förmågan, känner halka utan blinkande lampor.
Många pratar om att bakhjulsdrift är livsfarligt, och jag håller med Robert Collin att BMW 3serie 1976 var en lömsk farkost, första årsmodellen saknade krängningshämmare, och var inte kul på vintern. Men en BMW idag är nått helt annat, och jag minns vad jag skrev första gången jag körde en BMW med anti slir/sladd " man ska vara bra klumpig om ska åka i diket med en sån här"

Xanthopteryx skrev:

mso 1000 wrote:Jag är säker på att rwd och med fwd så blinkar antiaspinn lampan till när awd föraren i värsta fall inte upptäcker halkan.
Skillnaden är att du måste gasa mer med rwd jämfört med fwd, givet samma halka, bil och jada jada för att det skall släppa och antislir skall gå in eftersom du får bättre grepp på rwd jämfört med fwd.

Nja. Det beror förstås på vilka friktionsvärden du tänker på men är det tillräckligt halt får du inte någon större tyngdpunktsförskjutning och då får man bättre grepp med en framhjulsdriven bil (motorn ligger fram) och framkomligheten blir därigenom bättre.

Men det beror som sagt på omständigheterna.

MVH AL

Xanthopteryx skrev:

Att ta sig iväg i en hal korsning med fwd är betydligt svårare än med rwd. Med andra ord är det även lättare att upptäcka halkan i fwd.

Nej, det är precis tvärtom. Du har högre vikt på framhjulen generellt och framhjulen kan dessutom hitta grepp i sidled med hjälp av ratten.

Rikard skrev:

Många pratar om att bakhjulsdrift är livsfarligt, och jag håller med Robert Collin att BMW 3serie 1976 var en lömsk farkost, första årsmodellen saknade krängningshämmare, och var inte kul på vintern. Men en BMW idag är nått helt annat, och jag minns vad jag skrev första gången jag körde en BMW med anti slir/sladd " man ska vara bra klumpig om ska åka i diket med en sån här"

Robert Collin kan köra i diket med vilken bil som helst. Jag har åkte E21 -76 på vintern och vill ändå påstå att det var kul. Den krävde dock lite reaktionsförmåga jämfört med en jämngammal Volvo 240.

Swemba skrev:

Xanthopteryx wrote: Att ta sig iväg i en hal korsning med fwd är betydligt svårare än med rwd. Med andra ord är det även lättare att upptäcka halkan i fwd.
Nej, det är precis tvärtom. Du har högre vikt på framhjulen generellt och framhjulen kan dessutom hitta grepp i sidled med hjälp av ratten.

Förvisso initialt men när du gasar så kommer vikten att förskjutas bakåt då motorn spjärnar emot bilen för att sätta snurr på hjulen. (jämför med helikopter som har stjärtrotor för att kompensera för vridningen som sker då huvudrotorn skalle rotera). Ju mer du accelererar desto mer vikt på bakhjulen. Det är därför bilar som accelererar niger ner bak och lyfter fram.
Så initialt bättre grepp ja men sedan blir det sämre. Därför har du också så svårt att ta dig upp för en hal backe.
Man kan ibland tydligt märka detta på mycket halt underlag om du saaaakta accelerar eller håller jämn fart och sedan trampar till lite på gasen. Släpper direkt.
Så vikten kompenserar lite för detta men man skall också komma ihåg att en bakhjulsdriven bil är tyngre bak jämfört med framhjulsdriven vilket kompenserar åt det hållet.

Bra exempel varför bra däck och rätt däck är så viktiga, samt det faktum att det är däcken som ståt för största greppet. Inte huruvida man har awd eller inte.

https://youtu.be/mfuE00qdhLA

I ungdomen hade en kompis pappa en bubbla, och den kom utan problem uppför en grymt brant backe dom hade upp till sitt hus. När har bytte till en passat blev det problem, backen svängde mitt på, och där började Passaten spinna, vilket ibland slutade med att han fick backa ner igen. Han kom på lösningen efter ett tag, att backa upp när det var halt.

Framhjulsdrift är för att man ska köra av vägen med en stor krockzon först och för att det är billigare att tillverka.

Xanthopteryx skrev:

Swemba wrote:Xanthopteryx wrote: Att ta sig iväg i en hal korsning med fwd är betydligt svårare än med rwd. Med andra ord är det även lättare att upptäcka halkan i fwd.
Nej, det är precis tvärtom. Du har högre vikt på framhjulen generellt och framhjulen kan dessutom hitta grepp i sidled med hjälp av ratten.
Förvisso initialt men när du gasar så kommer vikten att förskjutas bakåt då motorn spjärnar emot bilen för att sätta snurr på hjulen. (jämför med helikopter som har stjärtrotor för att kompensera för vridningen som sker då huvudrotorn skalle rotera). Ju mer du accelererar desto mer vikt på bakhjulen. Det är därför bilar som accelererar niger ner bak och lyfter fram.
Så initialt bättre grepp ja men sedan blir det sämre. Därför har du också så svårt att ta dig upp för en hal backe.
Man kan ibland tydligt märka detta på mycket halt underlag om du saaaakta accelerar eller håller jämn fart och sedan trampar till lite på gasen. Släpper direkt.
Så vikten kompenserar lite för detta men man skall också komma ihåg att en bakhjulsdriven bil är tyngre bak jämfört med framhjulsdriven vilket kompenserar åt det hållet.

Och "Att ta sig iväg i en hal korsning" är inte initialt enligt dig? Ledordet är dessutom "halt". Det sker ingen betydande förskjutning av vikten när det är halt och du ska iväg. Det är därför FWD har bättre framkomlighet på vinterväg än bakhjulsdrift.
Att RWD har bättre grepp än FWD vid kraftig acceleration vet alla, men det var inte vad som diskuterades och känns mest som ett dåligt försök till pudel från din sida.

Rikard skrev:

I ungdomen hade en kompis pappa en bubbla, och den kom utan problem uppför en grymt brant backe dom hade upp till sitt hus. När har bytte till en passat blev det problem, backen svängde mitt på, och där började Passaten spinna, vilket ibland slutade med att han fick backa ner igen. Han kom på lösningen efter ett tag, att backa upp när det var halt.

En Bubbla är dock inte ett bra exempel på hur bakhjulsdrift beter sig när det är halt.

AudiS4 skrev:

Bra exempel? Ett totalt patetiskt exempel på hur däck i trafiken, skulle ha något som helst att göra med att starta och köra i en slalombacke...
Snacka om att testet säger extremt lite om hur det ser ut i trafiken.

Det är precis så det beter sig när det är halt = man får dåligt grepp. Inte bara när man kör utan särskilt när man skall bromsa.

Swemba skrev:

Xanthopteryx wrote:Swemba wrote:Xanthopteryx wrote: Att ta sig iväg i en hal korsning med fwd är betydligt svårare än med rwd. Med andra ord är det även lättare att upptäcka halkan i fwd.
Nej, det är precis tvärtom. Du har högre vikt på framhjulen generellt och framhjulen kan dessutom hitta grepp i sidled med hjälp av ratten.
Förvisso initialt men när du gasar så kommer vikten att förskjutas bakåt då motorn spjärnar emot bilen för att sätta snurr på hjulen. (jämför med helikopter som har stjärtrotor för att kompensera för vridningen som sker då huvudrotorn skalle rotera). Ju mer du accelererar desto mer vikt på bakhjulen. Det är därför bilar som accelererar niger ner bak och lyfter fram.
Så initialt bättre grepp ja men sedan blir det sämre. Därför har du också så svårt att ta dig upp för en hal backe.
Man kan ibland tydligt märka detta på mycket halt underlag om du saaaakta accelerar eller håller jämn fart och sedan trampar till lite på gasen. Släpper direkt.
Så vikten kompenserar lite för detta men man skall också komma ihåg att en bakhjulsdriven bil är tyngre bak jämfört med framhjulsdriven vilket kompenserar åt det hållet.
Och "Att ta sig iväg i en hal korsning" är inte initialt enligt dig? Ledordet är dessutom "halt". Det sker ingen betydande förskjutning av vikten när det är halt och du ska iväg. Det är därför FWD har bättre framkomlighet på vinterväg än bakhjulsdrift.
Att RWD har bättre grepp än FWD vid kraftig acceleration vet alla, men det var inte vad som diskuterades och känns mest som ett dåligt försök till pudel från din sida.

Initialt = precis innan du börjar röra på dig. Redan när hjulen börjar snurra förskjuts vikten bakåt och du börjar tappa grepp fram.
Därav går det så mycket bättre att backa när det är halt ty då förskjuts vikten framåt istället och det gagnar framhjulsdrivna bilar mycket.

Xanthopteryx. Fast ditt resonemang bygger fortfarande på att det finns tillräckligt med fsäte. Är det tillräckligt halt saknas det, och tyngdpunktsförskjutningen uteblir. Då har den framhjulsdrivna bilen ett övertag eftersom den i grunden (vanligtvis) är tyngre framtill.

Så det argument du själv tänker på gäller just den framhjulsdriven bilen. Tyngden förskjuts inte utan drivhjulsgrepp och är kvar på framhjulen.

På torrt underlag, eller när man går på gasen ut ur en kurva, är alltså ditt resonemang rätt. Men inte i startögonblicket i halka.

MVH AL

Känns som att X aldrig upplevt bakhjulsdrivna resp framhjulsdrivna bilar utan elektroniska hjälpmedel - typ på 70--80-talen - och på halt underlag. Så jag håller absolut med Swemba i denna fråga. VW Bagge är en helt annan sak eftersom den hade motorn över drivhjulen vilket t ex en Kadett på 70-talet inte hade med känt resultat för oss som upplevt detta.

....
Skriver dubbelt med A.L

Ja Kadetten hade väl typ viktfördelningen 70/30.
BMW idag ligger runt 50/50, men bilarna anses lika livsfarliga fortfarande.
Äldre Audi och SAAB hade väl liknande viktfördeling som Opeln, men med framhjulsdrift klättrar dom som en pansarvagn, nackdelen är en grym understyrning.

Rikard - riktigt så extrem tror jag inte Kadetten var men kanske 60/40.

Jag överdrev lite.

Rikard,
Du kanske tänkte på Kadett 1700... ;-)

Hade Opel Kadett City 1.2 S årsmodell 78 som första bil. Bakhjulsdrift med kort hjulbas gjorde att bilen var ganska nervös när det var halt. Tycker framhjulsdrift är överlägset bakhjulsdrift på vintern. Har aldrig fastnat med framhjulsdrift. Fast med bakhjulsdrift hände det ganska ofta. Har även ägt BMW 318 is E30 och den var riktigt otäck när det var glashalt.