Överraskande vändning i spåren av dieselgate för Sverige.
"EU-kommissionen kräver i ett brev till näringsminister Mikael Damberg att Sverige snabbt massåterkallar smutsiga dieselbilar. Syftet: Slippa dieselförbud i städerna. Men från regeringen har det varit tyst. Nu hotar dieselförbud för 1,8 miljoner dieselbilsägare. Det kan slå hårt mot hela bilindustrin och bilägarna."
Bakgrund:
"Bakom brevet ligger insikten att dieselbilarna som godkänts av EU:s avgastest, är mycket smutsigare i vanlig körning. Skandalen, som kallas dieselgate, uppdagades i september 2015 med Volkswagens bilar där man fann fuskmjukvara. Men även dieselbilar från Mercedes, Renault och Opel befanns släppa till 40 gånger mer kväveoxid ute på vägarna än i testlabben - utan att fuska.
Under sommaren 2017 tillkom oberoende tester där dieselbilar med senaste miljöklassningen, euro 6, släppte ut nära 5 gånger mer än i testlabben. Svensktillverkade Volvo XC90 beslogs med att släppa ut nära 16 gånger mer."
Äntligen är EU på rätt spår! Intressant att få följa utvecklingen vidare..
Kommentarer
Men av de 1,8 miljoner dieselbilägarna är det nog bara ett fåtal som är intresserade av att köra i Gamla Stan. Det har inget praktiskt värde att åtgärda majoriteten av bilarna.
OK, jag provar att googla:
http://www.stockholm.se/TrafikStadsplanering/Trafik-och-resor-/Sarskilda-trafikregler/Gamla-stan-/
Myndigheterna har utformat krav och regler kring hur motorerna skall prestera givet ett visst testförfarande.
Tycker man sedan att detta inte stämmer överens med verkligheten får man ändra på testmodellen. Det är knappast biltillverkarnas ansvar att hjälpa inkompetenta myndigheter med att utforma korrekta certprov.
I övrigt är att notera att artikeln hänvisar till diesel - framför verkligheten som rör fossildrivna motorer.
MVH AL
Håller med om att det i grunden är testmetoden som skapar dessa diskrepanser emellan testvärden och värden i verklig trafik så att återkalla bilar som trots allt passerat myndigheternas testmetoder känns lite märkligt.
Precis så! Leo, som så många andra, är ett offer för medias agendasättande journalistik. Det är inte lätt att vara informationskonsument i dagens Sverige.
Märkligt agerande även av aktuell EU-kommisionär när bilarna uppfyller de utsläppsregler som gäller och under det gällande testförfarandet. Att verkligheten är en helt annan har vi ju vetat länge men biltillverkarna har ju trots allt bara myndigheternas normer och testförfaranden att förhålla sig till. Att komma i efterhand och i princip underkänna sina egna normer och sen lägga ansvaret på biltillverkarna känns mycket märkligt - även om biltillverkarna inte heller är några duvungar utan historiskt har gjort allt för att hålla nere kraven i myndigheternas normer.
Jag tror en hake är just att det faktiskt fuskats. Att man använt en helt annan motorstyrningsmjukvara mot den sedan levererade bilen.
Finns ju bara ett sätt att kolla om de uppfyller kraven, ta in dem i testlabbet igen och gör ett omtest enligt de parametrar som gäller vi certifiering, ingen annat är ju ställt som krav på nuvarande fordonspark.
Testa gärna i egna cykler, med aggregat på dragkroken i verklig trafik osv, men det är egentligen helt oväsentligt eftersom de skall klara av det som görs i testlabb. Misslyckas de där så är det ett problem.
Leo. Om myndigheter utformar testmetoder som inte anses spegla verkligheten så bör man ändra på villkoren i dessa moment. Det är som sagt inget biltillverkarna kan göra retroaktivt - oavsett vilken del av utsläppen som vi pratar om. Det du sannolikt har missat är det som kallas för repeterbarhet. Det finns ett intervall (vanligen en eller två standardavvikelser i respektive riktning om Leo känner till grundläggande statistik) där minst 95% eller 99.7% av en slumpvis utvald motor i populationen behöver hamna vid ett stickprov.
Därutöver kan tilläggas att det inte är svårt att hitta moment eller miljöer där motorer eller andra delar av utrustningen inte fungerar så som man marknadsfört den. Det gäller allt från ljus, farthållare till säkerhetsutrustning och utsläpp.
Så åter: skilj på testmetod, resultat, repeterbarhet samt vad regleringarna omfattar (invändningar gäller nämligen samtliga fossildrivna motorer).
Precis som nämnts ovan är det alltså bara att göra nya test och se om gränserna överskrids. Om inte är det inte tillverkarens ansvar.
MVH AL
Förutsägbarhet har vi inte i sverige,köp en etanolbil,köp en dieselbil.
Snart kanske vita bilar förbjuds för att dessa syns dåligt i snö,vem vet.
Förutsägbarhet!
Nä,testkör rullande landsväg och förbjud dom smutsigaste bilarna,det är bra när pengar rullar...
Ja det är beklagligt. Å andra sidan är det inte särskilt svårt att ta reda på fakta genom att själv söka efter information.
Det avgörande är dock om man verkligen vill veta hur saker förhåller sig eller istället föredrar att driva en tes som man, antingen medvetet eller omedvetet, tycker är bättre.
I dessa trådar kan vi ju oftast se att några få både blundar och håller för öronen.
[Redigerad: Det sista var onödigt och enbart provocerande och därför redigerat. Håll dig ifrån sådant! //Deeds]
MVH AL
leo - oavsett om både du och jag tycker att förbrukning och därmed utsläppsnivåer är alldeles för höga i verklig trafik jämfört med de siffror som biltillverkaren refererar till så är det precis som bl a Robban och A.L skrivit. Och "VW-fusket" var väl i grunden relaterat till NOx-utsläpp vilka är reglerade i USA men i EU har vi ju fokuserat på CO2-utsläpp så nåt direkt fusk relativt testnormen är jag osäker på att det egentligen har skett inom EU. Men nya testnormer är ju på väg och förhoppningsvis kan vi få lite mera rättvisande siffror - vad nu detta egentligen är eftersom vi kör på olika sätt och under olika yttre förhållanden. Biltillverkarna har inte annat än att förhålla sig till myndigheternas uppsatta normer och dessa kan man ju inte ändra retroaktivt oavsett hur gärna man skulle vilja.
Brukar normalt inte försvara bilindustrin men i detta fall har man som redan sagts åtskilliga gånger redan följt det regelverk som våra politiker satt upp - vad mera kan dom göra.
Regelverk och främst mätnormerna har nog lämnat en del övrigt att önska men nu är det som det är. Det går ju inte att införa andra regler retroaktivt - är det så svårt att förstå ?
Att det däremot kommer nya, hårdare regler kan vi givetvis räkna med och likaså andra sätt att mäta vid certifieringarna men dessa förändringar kan ju inte gälla redan godkända och producerade fordon - oavsett vad politikerna käbblar om. Att oppositionspartier alltid vill sätta åt den konstellation som regerar är ju inte direkt nåt nytt men det innebär ju inte att oppositionen jämt har på fötterna i sin kritik.
Problemet är att fakta och saklighet får stryka på foten när det politiska och mediala drevet går.
Problemet är att;
1. Det är inte dieselbilarna enskilt som EU tar upp. Påpekandet berör fler bensin än dieselbilar. Att media väljer den vinkeln är uppåt väggarna.
2. Att testmetoden inte har utformats av biltillverkarna utan av myndigheterna. Att dessa tar fram en modell som saknar representativitet är inte producenternas ansvar.
3. Att hela diskussionen inte bygger på korrekt kunskap om olika föroreningars verkliga skadeverkningar.
4. Att det är myndigheternas och medias egen suboptimering (kring co2) som drivit fram motorkonfigurationer som (i billigare versioner) släpper ut högre halter av kväveoxider (i fallet diesel) och ultrafina partiklar (bensin). Det är dock saker som kan åtgärdas med hjälp av tekniska lösningar.
MVH AL
Nu är det ju inte lite mer kväveoxider än den lagstiftade gränsen, som de allra flesta nyare och nya dieselbilar släpper ut i verkligheten, utan många gånger väldigt mycket mer. En del som skriver i tråden tycks redan ha glömt det. Att man på flera plan i samhället vill försöka åtgärda detta på olika sätt ser jag som helt naturligt.
John2008 - så är det absolut men det är ändå uppfyllande av mätnormen som styr tillverkarens ansvar och är den dåligt utformad av våra myndigheter så blir det som det blir - är det så svårt att inse ? Vi vet sen länge att mätnormen inte på nåt sätt motsvarar det många kallar "vanlig" drift men det har liksom ingen betydelse rent juridiskt. Jag försvarar varken skitiga dieslar eller bilindustrin men man måste vara ärlig och inte hitta på nya regler i efterhand. Uppfyller motorerna myndigheternas krav enligt den mätmetod och de utsläppsgränser som dessa stadgat vid certifieringstillfället då är det som det är - och det mesta tyder ju faktiskt på att dessa motorer gör detta. Sen är det en helt annan sak när vi kör dessa motorer i vårt kalla klimat och bara korta strckor åt gången.
Jag kan upplysa dig om att "verklighetens" utsläpp överskrids hos samtliga motorer och drivlinor. Gäller allt från fossildriven till el (där utsläppen genereras i samband med produktionen av el samt framställning av nödvändig teknisk utrustning för batterier etc).
Så vilken konfiguration man än tittar på så hittar man en skillnad mot angivet testvärde. Och skälet till det är att miljön i testlabb skiljer sig åt mot miljön i "verkligheten". Den skiljer sig rätt ordentligt till och med.
"Matematiskt" kan detta förklaras med att variationskoefficenterna och kombinationen av desamma hos felkällorna ute i (verkligheten) går mot oändligheten. Det finns en sådan mängd olika saker som påverkar och varierar i olika riktningar att det är omöjligt att täcka samtliga utfall via en motorkonfiguration. Därför överensstämmer inte de angivna testvärden med mätningar - likt den IVL genomförde i Göteborg (vilket i sig var att slå in öppna dörrar). Intervallet blir där många gånger högre och IVL väljer då dessutom att redovisa det skattade parametervärdet istället för den nedre konfidensgränsen alternativt hela intervallet - vilket är högst diskutabelt.
Hur modellen skall anpassas till ett spektrum som går mot oändligheten finns det ingen som kan svara på. En modell som täcker in allt blir överanpassad och kommer inte att vara praktiskt användbar. Än mindre kommer det finnas en bilmotor som kommer igenom det certprovet.
Med andra ord kan vi upphöra med alla transporter imorgon. Då har miljöfanatikerna möjligen fått sin vilja igenom. Men många andra lär inte vara lika entusiastiska.
MVH AL
För 30 år sedan släppte bilarna ut 20 ggr mer av allt än de gör idag. Även om personer som Leo redan då stod på barrikaderna och ville förbjuda allt, så kom politikerna fram till att det var bättre att införa strängare utsläppskrav och nya regelverk.
I dag när man diskuterar utsläppskrav så pratar politiker och media om förbud av olika tekniker i stället för att skärpa utsläppskrav och andra regelverk.
Men ICE-motorn är lika lite vid vägs ände när det gäller utsläpp idag som den var för 30 år sedan.
Anledningen till denna skeva debatt är delvis VW's utsläppsskandal. Både media och politiker älskar skandaler. Media för alla de sensations- och skandalrubriker man under lång tid framöver kan koppla till händelsen. Politiker för att de medför nya möjligheter till ökade skatteuttag och stärkta maktpositioner.
Utspelen är dock inte baserade på vare sig fakta eller saklighet.
Myndigheter ska ägna sig åt att sätta ramverk och regler för den spelplan där kommersiella aktörer verkar. Inte detaljstyra verksamheter och definitivt inte fatta beslut om tekniska lösningar.
Avslutar med ett klassiskt klipp på en politikers syn på hur framtidens bilar borde fungera. Vissa tycker det är ett kul klipp. Jag tycker det är skrämmande, då jag vet att Peder inte är unik.
https://youtu.be/xa2Cag9OrHc
Oavsett vad vi tycker och tror om personbilars utsläpp så bestämmer politikerna i slutändan och vill de införa ett dieselpersonbilsförbud så gör de det och det är vad jag tror kommer att hända i storstäderna.
Du menar både bensin- och dieselbilsförbud? För det är det förslag som ligger. Bland bilar i trafik så blir det enligt förslaget ca 3500 bensinbilar och dryga 1000 dieselbilar som berörs. Känns det som ett "dieselförbud" eller tror du att förslaget kommer att ändras att bara inbegripa dieselbilar?
Ja Swemba. Den filmen är skrämmande eftersom den påvisar (in)kompetensen hos våra styrande politiker.
Den politikern hade ju uppenbarligen missat fysiklektionerna i skolan (vilket han knappast är ensam om)..
Han satt väl på något café istället och diskuterade stalinism ;-).
Det värsta är dock att han nu är med och fattar beslut inom sådana här frågor.
MVH AL
Ja swemba då blir det nog förbud för bägge delar i storstäder och visst, det kommer att gynna miljön i städerna men det kommer att bli en viss urholkning i städerna när det gäller handel för de som inte bor i städerna kommer att handla där de får köra bil och kunna parkera i närheten och det bli på stormarknaderna i utkanterna av städerna.
Där jag bor kan det kvitta vilket för nu har de byggt om centrum i närmsta stad under flera år så nu kan man inte komma in mitt i centrum i vilket fall som helst med bil. Man får parkera en bit iväg och gå in i centrum vilket gör att jag undviker att handla i centrum nuförtiden. 1 gång i månaden knappt besöker jag centrum, utöver det handlar vi på stormarknader utanför centrum så ett bensinbilsförbud i staden nära mig spelar ingen roll.
Hacken. Ursäkta den ovidkommande frågan: Är du sydskåning?
MVH AL
En ny XC90 uppfyller bevisligen utsläppskraven enligt de mätmetoder och regelverk som delgivits Volvo.
Vill man ha ett annat regelverk och andra mätmetoder så får man säga det, annars blir det lite som att ge studenter 60 minuter att slutföra ett prov och därefter underkänna alla som inte var klara inom 30 minuter.
Norrskåning. Har nästan lika långt till alla större städer runt om mig såsom Helsingborg, Malmö, Ystad, Landskrona, Simrishamn, Ängelholm, Trelleborg.
Ett tips från Carl-Erik Stjernvall, Motormännen aug 2017:
Att köpa rätt bil nu är svårt om man vill vara "framtidssäker". Bensindrift är på inget sätt ett "säkert" val.
Goddag yxskaft!
Ja, mätningar i verkligheten stämmer inte överens med mätningar i lab. Det gäller det mesta och kommer knappast som en överaskning.
Lösningen är att införa mätmetoder som bättre speglar verkligheten.
Men vad är det du inte förstår? Det handlar inte om att just de bilar Volvo mätt klarar kraven medan alla andra inte gör det! Det handlar om att det är två _olika_ sätt att mäta på.
Den mätmetod som nu börjat från diverse håll i någon slags kamp mot fusk är inte den mätmetod som myndigheter en gång har godkänt att biltillverkarna ska följa.
Leo inledde tråden utan problemformulering så då blir också debatten mer bred.
Hittills har vi kunnat konstatera att:
1. Angivna utsläpp i körcykeln ligger ibland under det man kan mäta upp i en annan miljö. Åtgärder för det är en politisk fråga som behöver utredas djupare. Biltillverkarna har inget ansvar för körcykelns bristande representativitet.
2. Det är inte dieselbilarna enskilt som berörs av EU:s kritik utan kombinationen av diesel, bensin och hybrider.
3. Politiker saknar kompetens inom grundläggande förbränningslära, motort- och reningsteknik och mätteknik.
Jag läger även till att ett förbud mot 1.8 miljoner fordon aldrig kommer att inträffa. Varenda remissinstans (inklusive lagrådet) kommer att gå emot en sådan lag. Eftersom transporter är en del av ett fungerande samhälle och medborgarnas vardag vore insatsen ytterst samhällsdestruktiv. I praktiken vore det politiskt självmord att genomföra en sådan sak. För att inte tala om de enorma kostnaderna och miljöbelastningen det skulle resultera i. Alltså är det en ickefråga.
MVH AL
Då är det alltså Hässleholm och Kristianstad som gäller?!?
Själv föredrar jag Kristianstad när jag besöker Skåne, av dessa 2 städer.
Men Simrishamn, Ystad och Lund är andra favoriter
Man kan fundera på om det inte redan nu kan införas ett förbud mot försäljning av bensinmotorer. Det förbudet skulle då gälla "rena" bensinmotorer som bara kan drivas med fossilt bränsle. De som kan drivas med förnybart bränsle (t ex etanol) skulle kunna vara tillåtna. Redan idag går varje personbilsdiesel på ungefär till hälften på förnybart eftersom dieselbränslet är uppblandat på mackarna.
Jo det är en ickefråga utifrån ett praktiskt perspektiv.
Däremot kan ju politiker hålla på att försöka plocka billiga poäng. Men det är fortfarande något helt annat än vad som går att genomföra samt till vilken miljömässig och ekonomisk kostnad.
Populism i sin yttersta form alltså.
MVH AL
Typiskt till "tredje riket" att kontrollera och gjöre en såkallad "miljöinsats" som är bara lögn då EU och spesiellt frankrike och tyskland inte gjör en bråkdel av vad sverige redan gjör for miljön.En svensk bara tackar och bugar till EU 's diktator metoder.
Har du inga egna tankar, Shogun ? Inlägg som bara länkar till andra källor (speciellt som länkarna återkommer i flera trådar) känns rätt ointressanta i ett diskussions-forum.
Ett bra tips är att man läser de rapporter och publikationer som man hänvisar till. Och framförallt att man tar till sig samtliga delar av underlaget. Då blir debatten mer faktaorienterad och mindre skev.
MVH AL
Postat i fel tråd, nu korrigerat.
Vetenskapen är ju ganska tydlig på denna punkt Leo. Dieseln är bättre än bensin på i stort sett allt utom just kväveoxider. Dock kan det senare åtgärdas med rätt tekniska lösningar. Att blunda för det är att vara faktaresistent om något.
MVH AL
Du har som vanligt inte läst rapporten Leo. Det är väl dags att göra det innan man hänvisar till den?
Men om vi pratar med folk som kan teknik, såsom KTH eller VTI, så har man ett balanserat och kunskapsorienterat perspektiv.
Propaganda är inget man ägnar sig åt. Det överlåter man till andra.
http://fof.se/tidning/2015/10/artikel/ska-vi-rakna-ut-dieselmotorn
MVH AL
Fokus har ändrats en aning i tråden. Jag är inte heller nån förespråkare av dieseldrivna personbilar och var förvånad när dessa plötsligt blev betraktade som "miljöbilar". Men från början uppfattade jag att tråden handlade om att myndigheterna enligt TS skulle ställa högre krav på biltillverkarna än de som faktiskt gällde vid tillverkningen av bilen och återkalla och åtgärda redan tillverkade fordon trots att dom uppfyllde normerna vid tillverkningen - nåt som är en aning orealistiskt. Sen skall vi inte glömma att vi inom Europa mest fokuserat på CO2 och det var väl i grunden anledningen till denna miljöklassning av dieselfordonen. NOx visste ju inte gemene man nåt om förrän "Dieselgate" och den uppkom ju i USA där man inte har/hade samma ensidiga fokus på CO2 som vi haft i Europa.
Käre Leo.
Vilken agenda har du?
Äger du aktier i bensin men inte diesel?
Äger du aktier biltillverkare som enbart har bensinbilar i sin flotta?
Jag förstår helt ärligt inte ty du upprepar samma mantra om och om igen.
Rena fakta som kommer fram och som strider mot din bild av detta ignorerar du totalt eller anser vara dåligt underlag.
Det känns som att du blundar för Allt som inte går din linje i denna fråga.
Titta nu än en gång på denna bild, som jag redan visat här i en annan tråd:
Tips till Leo: Zooma, så ser du att bilden gäller bensinbilar. Speciellt Hyundai o Kia ser ut att vara stora syndare...
Alla bilar, oavsett bränsle, släpper ut mycket mer än dom godkänts för vid verklig trafik!
leo - att tjänstebilsförare i högre utsträckning väljer plugin-hybrider beror till stor del av rent ekonomiska frågor när det gäller förmånsvärdet på bilen samt givetvis också vilken miljöprofil aktuellt företag har och har nog inget att göra med att dessa förare skulle vara oroliga för att dom inte skulle komma att få köra på vissa gator i vissa städer under de få är som leasingavtalet på just den bilen gäller. Ren och skär ekonomi ifrån tjänstebilsförarnas sida m a o även om det säkert finns de som uppskattar de få mil som dessa bilar kan gå på el.
Sen nämnde du detta med "faktaresistens" tidigare och det är ju helt uppenbart vem som drabbats av den sjukdomen... "Som man känner sig själv" brukar man säga...
Vi hade samma falsarier i tråden här intill. Där påstod Leo först att trafikarbetet i Norge inte hade minskat i samband med dieselförbudet - sedan uppgav han att NOx sjunkit till följd av detta förbud.
Allt detta strider mot de uppgifter som Norska institutet för luftforskning (som är utredningsansvariga för luften) samt trafikkontoret redovisade sina slutsatser.
Där kunde man läsa att antalet passager med bil sjönk med 10% under dieselförbudet samt att förändringen av NOx kopplad till minskad diesel inte gick att konstatera.
Leo fick dessa uppgifter serverade och ändå kör han ut samma lögner i nästkommande trådar. Ett sådant agerande får mig att fråga mig om Leo egentligen inte är Uno. Ty det är bara han som uppför sig så.
MVH AL
Leo: Så nu krävs det mer mätningar helt plötsligt? Det var ju lustigt att det krävs nya mätningar när någon presenterar data som strider mot dina åsikter samtidigt som Leo helt lättvindigt accepterar allt som både kvackare och skrupelfria politiker (hur en sådan nu kan anses ha någon kompetens inom området) presenterar.
Leo kommer dragande med påståenden och effekter som inte existerar. Sedan kritiserar han dem som kräver att han skall härleda det han påstår. Det mina herrar kallas omvänd bevisföring.
Jag lägger åter in grafen från norska institutet för luftforskning som inte lyckades visa på minskade halter av NOx kopplat till dieselförbudet. Något Leo påstår fanns.
MVH AL
Detta tillför inget till tråden så era spekulationer om vem som är vem avslutar vi här.
Hoppsan, har någon testat XC90 igen enligt NDEC? Länka gärna till testet, blir nyfiken!
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.